Innen/Außen

[Jörn Budesheim]

Was besagt eigentlich die Metapher von der Innenwelt? Bzw. was heißt "innen"? Das ist in der Regel nicht raumzeitlich gemeint, innen ist nicht einfach das, was sich innerhalb der Grenzen der Haut befindet. Dort findet man Knochen, Blut, Fleisch, die inneren Organe, ein Gehirn etc.

Der Begriff "innen" hat in der Regel wohl einen Bezug zum Bewusstsein. Aber das verschiebt die Frage nur. Was ist das Bewusstsein? Ist es ein Behälter mit einer Innen- und einer Außenseite? Oder ist es in sich in einem innen und außenbereich geteilt?

Ist das nicht im Grunde eine seltsame, kontraintuitive Metapher? Mir ist gerade die Tasse auf dem Tisch gewusst, aber von der Phänomenalität her, ist sie nicht innen, sondern außen ... Außerdem spüre ich meine Hand auf meinem Oberschenkel - innen - außen? Ich denke über den nächsten Satz dieses Textes nach ... "Wo" ist dieser Satz, wie fühlt es sich an, ihn zu denken? Wo ist diese "Satzqualia"? Wo ist das innere, leise "mit sich selbst sprechen"? Wie fühlt sich das an? Höre ich es?

[Stefanie]

Innen ist der Umgang mit sich selber. Es geht um all das, zu dem (erstmal) nur Ich Zugang habe. Denken, Empfindungen, Gefühle.
Das schliesst die sog. Außenwelt nicht aus.
Denken ist der Umgang mit sich selber, man ist mit sich selber im Dialog. Nach Arendt ergibt sich der Umgang mit sich selber aus dem Umgang mit Anderen. In den Umgang mit sich selber fließt all das ein, was in de Kontakt mit anderen, mit und in der Welt an Erfahrungen, Reizen, Regeln etc. gesammelt wurde. Im Umgang mit dir selber wird auch die Außenwelt behandelt.
Aber solange die Gedanken, das Erlebte, die eigene Gefühle nicht wie auch immer kommuniziert werden, sind sie wo?
Wer wüsste von den Fragen, die am Schluss gestellt werden, wenn sie hier oder woanders nicht kommuniziert worden wären? Nur und ausschließlich der Fragensteller wüsste diese, sonst keiner.

Innenwelt ist für mich das, wozu ich erstmal nur Zugang habe. Meine Gedanken, meine Gefühle, insbesondere wie es sich anfühlt.
Wenn ein Ort gesucht wird, wo sich die innenwelt abspielt: das ICH.

[Jörn Budesheim]

ICH

Aber was ist damit gewonnen, ICH zu sagen? Du hast jetzt ein anderes Wort, aber ist die Frage damit beantwortet? Finde ich nicht.Natürlich hängt es mit "dem ICH" zusammen, das ist sicher richtig, es geht schließlich oftmals um die sog. Perspektive der ersten Person. Aber immerhin: diese Metapher von der Perspektive legt sich nicht auf einen Ort namens "innen" fest.

Innenwelt ist für mich das, wozu ich erstmal nur Zugang habe

Machen wir ein Beispiel. Du sitzt allein vor deinem Tee und siehst ihn. In verschiedenen Hinsichten hast nur du Zugang dazu. Aber der Tee, den du siehst - das ist nicht deine Innenwelt, nicht wahr? Das scheint mir recht sicher: Für das Erleben distaler Reize ist die Innen/Außen-Metaphorik am unpassendsten, sie entspricht hier am wenigsten der Erfahrung.

Nehmen wir eine Metapher: Ein Vektor weist von Raum A in Raum B hinein. Ist es sinnvoll zu sagen, dass er in Raum A ist? Finde ich nicht, das unterschlägt seine Gerichtetheit und den Umstand, dass er "in beiden Räumen" "ist".

Perspektive ist vielleicht ein brauchbareres Wort für den Anfang?

[Jörn Budesheim]

Aber solange die Gedanken, das Erlebte, die eigene Gefühle nicht wie auch immer kommuniziert werden, sind sie wo?

Das ist die Frage.

Gedanken fallen einem ein, andere haben die selben Gedanken, wir können sie teilen, sie handeln von etwas, was nicht notwendig mit ihnen identisch ist. Nichts davon ist bloß "innen". Selbst die Phänomenologie des "leisen mit sich selbst sprechens" ist nicht so eindeutig.

Ich weiß zwar jeden Moment, dass meine Gedanken nicht "öffentlich" sind, wenn ich sie nicht "äußere", ich weiß, dass sie vor den Anderen "verborgen" sind. Aber selbst, wenn man versucht von ihren Inhalten abzusehen, fühlt es sich dann so an, als seien sie "innen"? Haben sie im Ernst eine "Ausdehnung" im Raum, damit ein räumliches Prädikat wie "innen" auf sie überhaupt anwendbar ist?

Die Tasse vor mir hat einen Ort, ist es bei Gedanken wirklich ähnlich?

Was muss es geben, damit man von "innen" überhaupt sprechen kann? Eine Grenze, die das Innen vom Außen scheidet. Welche Grenze ist das bei Gedanken?

[Jörn Budesheim]

Ein besonderes Merkmal unserer Bewusstseinszustände ist, dass sie in der Regel einen Inhalt haben. Nun kann man folgendes wohl nicht herbeiführen, aber man darüber nachdenken: Was bliebe von unserem Bewusstsein, wenn man den Inhalt "abzieht"? Ein leerer Raum? Ein Behälter? Ein leeres transzendentalen Subjekt?

[Stefanie]

Jörn
Ich weiß zwar jeden Moment, dass meine Gedanken nicht "öffentlich" sind, wenn ich sie nicht "äußere", ich weiß, dass sie vor den Anderen "verborgen" sind. Aber selbst, wenn man versucht von ihren Inhalten abzusehen, fühlt es sich dann so an, als seien sie "innen"? Haben sie im Ernst eine "Ausdehnung" im Raum, damit ein räumliches Prädikat wie "innen" auf sie überhaupt anwendbar ist?

Kann das sein, dass Dich einfach die Bezeichnung stört? Es gibt keinen Raum im physikalischen Sinn, auch im Gehirn kann man nur sehen, wann welche Areale aktiv sind. Gibt es einen anderes Wort, was idealer ist, als innen?

Die Gedanken und anderes sind erstmal vor Anderen verborgen. Es sind Deine. Nur du hast die Herrschaft darüber, ob Du sie mitteilst oder nicht. Jetzt gibt es wahrscheinlich ein zusammenzucken...weil es erstmal Deine Gedanken sind, sind diese erstmal bei Dir.

Es fühlt sich an wie meine Gedanken, Gefühle, die mir und zu mir gehören, und erstmal keinem anderen. Gehören im doppelten Sinne, einmal wirklich gehören im Sinne von Besitz, und zum anderen mein ich und mein Selbstverhältnis ausmachen.

[Jörn Budesheim]

Hermann Schmitz im Gespräch: diesen Ausschnitt aus dem Gespräch hatte ich im Meditations-Thread gepostet, aber er passt natürlich auch sehr gut hierher, wegen der Kritik an der Metapher von der Innenwelt.

[Jörn Budesheim]

Nehmen wir ein Beispiel. Das Lächeln. Das kann jeder an sich selbst überprüfen. Setzt man ein Lächeln auf, dann ändert sich damit nicht nur das eigene Empfinden unmittelbar. Auch die eigene Wirkung auf andere ist davon betroffen. Wo ist also der Ort des Lächelns?

[Stefanie]

Hermann Schmitz im Gespräch: diesen Ausschnitt aus dem Gespräch hatte ich im Meditations-Thread gepostet, aber er passt natürlich auch sehr gut hierher, wegen der Kritik an der Metapher von der Innenwelt.

Herr Schmitz ist mir schon beim Thema Gefühle begegnet. Seine Atmosphären Theorie der Gefühle. Meine Schwäche ist das Verstehen und Verarbeiten von solchen Interviews, daher habe ich mir weitere Texte über ihn und von ihm gesucht.

Das Problem der Innenwelt besteht für ihn nicht unbedingt darin, dass sie bloß subjektiv ist, sondern darin, dass sich der Mensch durch die Abspaltung von der Außenwelt letztlich in seiner Innenwelt isoliert finde.
Soweit so gut. Das ist sein Befund, den ich persönlich nicht so brutal sehe, es gibt ja eine Verbindung.
Die Konsequenz seiner Theorie in Hinblick auf Gefühle bedeutet, dass dem Menschen die Gefühle äußerlich zukommn. Ich finde, er widerspricht sich dann, wenn er z.b. das Beispiel mit dem am Schreibtisch sitzen anführt. Das erzählt er ja auch in dem Interview. Auf mich wirkt das so, dass er gegen die eine einseitige Ansicht, seine eigene ebenso enge Ansicht stellt. Also von dem einen Extrem in das andere Extrem wechselt.

Andererseits erklärt er sehr anschaulich die affektive Betroffenheit, die mir durchaus zusagt. Ebenso seine Erklärungen zur Selbstzuschreibung und zur Subjektivität.

Zitat:
"Die Subjektivität entfaltet sich, indem der Bewußthaber sich durch Selbstzuschreibung zum Fall einer Gattung bestimmt und dadurch zum einzelnen Subjekt macht. Von den für ihn subjektiven Bedeutungen (Sachverhalten, Programmen, Problemen) fällt im Zuge ihrer Vereinzelung teilweise die Subjektivität ab; sie werden dann neutralisiert, entfremdet, versachlicht und bilden den Kern einer persönlichen Fremdwelt dessen, woran das Subjekt nicht mehr mit affektivem Betroffensein hängt. Gegenüber diesem Fremden wächst aus den subjektiv gebliebenen Bedeutungen eine Sphäre des Eigenen heran, in Gestalt einer zuständlichen (d.h. nur über länge-re Fristen auf Veränderungen befragbaren) persönlichen Situation (volkstümlich „Persönlichkeit“ der Person genannt) mit vielen eingelagerten partiellen Situationen, die auf einander wirken oder sich auch reiben und hemmen. Die persönli-
che Situation ist eingelagert in die persönliche Eigenwelt dessen, woran die Person in Zu- oder Abneigung mit affektivem betroffensein „hängt“. Persönliche Situationen und persönliche Eigenwelt sind so etwas wie private Innenwelten, aber von anderer Art als die Seele, die alles Erleben eines Bewußthabers einschließende private Innenwelt. Ihre persönliche Situation und Eigenwelt wird die Person zwar nicht los, aber sie steckt nicht in ihr fest, sondern muß, um Person zu sein, präpersonal unter ihnen sein, durch die subjektiven Tatsachen des afektiven Betroffenseins und das Leben aus primitiver Gegenwart angebunden an die primitive Gegenwart, ohne die sie nicht zu sich und zu keiner Identität von etwas käme."

Er schreibt hier von der privaten Innenwelt, aber als etwas anderes als die Seele. Seine private innenwelt schließt sich nicht selbst ein und nicht von außen aus. Das geht schon in die Richtung, was mir vorschwebt. Das lässt sich meiner Meinung nach auch gut mit der Ansicht von Arendt verbinden.

Aber, mein großes aber ist der Umstand, dass ich sein Hauptkonzept, die Basis von allen, seine Leib Konzeption bislang nicht nachvollziehen kann, verstehen kann. Über den Leib, wie er ihn versteht, zur Aufhebung der anschliessende Innenwelt das ist für mich noch ziemlich nebulös. Ist mir zu hoch, und ich frage mich braucht es das?

Hier der Aufsatz von ihm, aus dem ich zitiert habe.

schmitz_die_Weltspaltung.pdf

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[Jörn Budesheim]

Ich habe in dem Bereich "Interviews" mal ein Gespräch mit Hermann Schmitz eingefügt > https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... 281#p27281

[ahasver]

Nehmen wir ein Beispiel. Das Lächeln. Das kann jeder an sich selbst überprüfen. Setzt man ein Lächeln auf, dann ändert sich damit nicht nur das eigene Empfinden unmittelbar. Auch die eigene Wirkung auf andere ist davon betroffen. Wo ist also der Ort des Lächelns?

Das Lächeln ist bei demjenigen der lächelt. Ganz klar. Wo sollte es denn sonst sein?

Im gesamten Kosmos. Wenn ich lächle erfüllt mein Lächeln den gesamten Kosmos. Die meisten Menschen lächeln zurück, die Sonne strahlt wärmer und nachts funkeln die Sterne freundlich.

[ahasver]

Wenn ich lächle, erfüllt mein Lächeln den gesamten Kosmos. Die meisten Menschen lächeln zurück, die Sonne strahlt wärmer und nachts funkeln die Sterne freundlich.

Die Sonne strahlt wärmer: sie wärmt liebevoller die Seele, ich spreche also von Seelenwärme, weiß aber, dass an solchen Tagen die Sonne "tatsächlich" länger scheint..."tatsächlich" meint mit Thermometer und Uhr messbar...

Seele: ich fühle mich dem Monismus verpflichtet; Seele ist ein Aspekt des Einen, des Alls, der Welt; die Welt ereignet sich seelenartig

Jetzt dürft ihr lächeln

[Friederike]

Wenn mir nicht nach einem Lächeln ist, dann kommt ein "falsches Lächeln" dabei raus. Ähnlich dem "Umherstreifenden". Übrigens wandert das äußere Lächeln bei mir dann auch nicht nach innen.

NS: Ich lese Deine Äußerung @Jörn,

Nehmen wir ein Beispiel. Das Lächeln. Das kann jeder an sich selbst überprüfen. Setzt man ein Lächeln auf, dann ändert sich damit nicht nur das eigene Empfinden unmittelbar. Auch die eigene Wirkung auf andere ist davon betroffen. Wo ist also der Ort des Lächelns?"

erst jetzt und sehe, daß ich Dir im 1. Punkt nicht zustimme. Und weil es bei einer Grimasse bleibt, fühlen sich andere Menschen auch nicht positiv angesprochen.

[Jörn Budesheim]

daß ich Dir im 1. Punkt nicht zustimme.

Dann bist du vielleicht eine Ausnahme der Regel. Meine Selbstversuche ergeben in aller Regel, dass es funktioniert. Dazu gibt es auch recht belastbares empirisches Material, soweit ich mich entsinne von Daniel Kahneman et. al.

[Jörn Budesheim]

Hier gibt es das klassische Experiment mit dem Bleistift im Mund und ein paar weitere Versuche, die mindestens ähnlich erstaunlich sind > https://www.welt.de/gesundheit/psycholo ... lusst.html

[Jörn Budesheim]

... weitere Texte über ihn ...

Demmerling und Schmitz machen in dem Interview klar, dass Denker, die sich gegen das Innenwelt-Dogma wenden, sehr zahlreich sind. Demmerling spricht dabei von der Sprengung des Innenwelt-Paradigmas und meint, dass die Vorstellung von einer Innenwelt nach diesen Denkern ganz und gar verfehlt ist. Zwei besonders bekannte Philosophen, die dafür stehen, sind zum Beispiel Gilbert Ryle und Ludwig Wittgenstein.

Schmitz meint dann auch ganz zurecht, dass er mit seiner Kritik an diesem Dogma bei weitem nicht allein ist. Er macht nur geltend, dass seine Kollegen es oft bei der Kritik belassen (übertrieben gesagt) und kein positives Bild anbieten, so wie er selbst.

Daraus, dass viele Philosophen so denken, folgt natürlich nicht, dass sie damit Recht haben. Aber ich finde, dass daraus folgt, dass wir es mit einer ernstzunehmenden Kritik zu tun haben, die man sich durchaus Mal im Detail anschauen sollte, statt sie voreilig beiseite zu schieben.

[ahasver]

Wie lautet denn dieses sog."Innenweltsdogma"?

[Stefanie]

Moment mal. Ich habe mir das Interview angehört, ich kann mir das nur nicht alles merken, geschweige denn verstehen. Ich muss das nachlesen. Bzw. hier hatte ich schon vorher von Herrn Schmitz einiges gelesen.
Ich setze mich doch nicht eine Stunde hin, um mich durch Texte zu lesen, und dann einen Beitrag zu schreiben, in dem auch steht, was mir gefällt und was ich nicht verstanden habe. Den Schuh, diese Ansichten schnell abzutun, können sich andere anziehen, ich jedenfalls nicht.

[Jörn Budesheim]

Den Schuh, diese Ansichten schnell abzutun, können sich andere anziehen, ich jedenfalls nicht.

Yepp

[ahasver]

Ich finde es immer noch eine spannende Frage:
Was ist mit Innenweltsdogma gemeint?