Innen/Außen

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ahasver
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So 23. Dez 2018, 14:40

Tommy hat geschrieben :
So 23. Dez 2018, 13:05
Die Information geht verloren. Wie aber kann das sein, wenn .......

(Ich würde übrigens lieber "Träger" anstatt "Behälter" sagen. Prof. Wunderlich ist der Träger der neuen Information)
Ja Träger, aber auch Generator(gemeinsam mit dem Kosmos).
Information kann nicht verloren gehen. Allerdings: wir Menschen haben meist keine Chance mehr sie wieder zu rekonstruieren. Der Kosmos kann nicht vergessen (das ist jetzt mal keine Esoterik, wenns sich auch so anhört.).
Kann Information lokal isoliert werden?

Noch ein Aspekt zum Innen-Außen-Verhältnis: wir reden gerne von unserer Umwelt. Damit grenze ich mich ab und kann jetzt von Umweltverschmutzung und Umweltzerstörung reden, als hätte das mit mir nichts zu tun. Es geht aber nicht um Umweltzerstörung, sondern um Weltzerstörung.

Und jetzt ein bißchen Esoterik:
tat twam asi
oder: wie innen, so außen



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

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Jörn Budesheim
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So 23. Dez 2018, 15:08

Die Zerstörung der Welt dürfte unsere "Fähigkeiten" weit überschreiten. Aber wir können unsere Lebensgrundlagen vernichten.




ahasver
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So 23. Dez 2018, 15:25

Da sind sich die Physiker ausnahmsweise mal einig: Information kann nicht aus der Welt verschwinden. Uneinig ist man sich dann aber immerhin, ob nicht ein Schwarzes Loch vielleicht doch Information vernichtet.

Zur Lokalisierung: es ist technisch äußerst schwierig Information in einem technischen System zu isolieren. Die Leute, die versuchen Quantenrechner zu bauen, kämpfen eigentlich nur noch mit diesem Problem (siehe auch Dekohärenz).



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ahasver
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So 23. Dez 2018, 16:31

Tommy hat geschrieben :
So 23. Dez 2018, 15:52

Fakt ist: Wenn ich einen Gedanken, den ich hatte wieder vergesse ohne ihm jemanden mitgeteilt zu haben, gelten zwei Dinge:
1. Die Information ist (in der Form wie sie vorher existierte) weg.
2. Ich war ihr Träger (und sonst niemand).
1. Die Information verschränkt sich in rasender Schnelle mit deiner Umgebung.
Kann man wirklich etwas komplett vergessen?
2. In dir ist ein Gedanken entstanden. Ob er aber so ganz und gar dein Gedanke genannt werden darf, würde ich bezweifeln. Und herumgetragen hast du ihn wahrscheinlich auch nicht. Manchmal denken Menschen zur gleichen Zeit so ziemlich denselben Gedanken. Telepathie?
Newton und Leibniz erfanden zur selben Zeit die Integral- und Differenzialrechnung. Die "lag eben in der Luft".

Unsere Gedanken werden in immer unerträglicher werdendem Maße von Facebook, Google, Amazon....gedacht.



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Jörn Budesheim
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So 23. Dez 2018, 17:14

ahasver hat geschrieben :
So 23. Dez 2018, 16:31
In dir ist ein Gedanken entstanden
Ein Beispiel eines einfachen Gedanken ist: "Vor mir steht ein Tablet." Der Gedanke kann wahr oder falsch sein. (Ich schätze, er ist wahr.) Wie passt das mit der Formulierung zusammen, dass der Gedanke "entsteht". Und überhaupt: Was soll man sich darunter eigentlich vorstellen? Wie entsteht er also? Und was geschieht dabei mit seinem "Wahrsein"? Ist der Gedanke dann erst ein bisschen wahr und dann immer mehr? Und wovon handelt der Gedanke, während er entsteht? Steht das Tablet nur so ein wenig bis es ganz steht? Oder?




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Jörn Budesheim
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So 23. Dez 2018, 19:17

ahasver hat geschrieben :
So 23. Dez 2018, 16:31
Newton und Leibniz erfanden zur selben Zeit die Integral- und Differenzialrechnung. Die "lag eben in der Luft".
Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Allerdings brauchen wir gar nicht so weit in die Vergangenheit gehen. Das "in der Luft liegen" kommt auch im stinknormalen Alltag vor :-) Dass viele Leute die selben wahren Gedanken erfassen, ist sicher keine seltene Ausnahme, sondern eher eine der Bedingungen dafür, dass wir überhaupt kommunizieren können :-)




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Jörn Budesheim
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Mo 24. Dez 2018, 06:58

Tommy hat geschrieben :
So 23. Dez 2018, 21:31
Darum geht's ja überhaupt nicht, sondern um die Frage wo Gedanken sind.
Nur ein Beispiel: Ich habe hier wiederholt auf den Unterschied zwischen dem Akt des Denkens und den Gedanken hingewiesen. Das ist einfach nicht dasselbe.

Aber dir ist es - wie üblich - völlig egal, was wirklich behauptet wurde. Welchen Sinn soll so ein "Gespräch" haben, wenn du komplett ignorierst, was die anderen überhaupt sagen? Das ist einfach nur überflüssig!




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proximus
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Mo 24. Dez 2018, 09:07

Zwei meiner erfahrungen:

1. Ich habe gleichzeitig am ähnlichen Ort ähnliche Gedanken wie mein Gegenüber.

2. Ich vergesse manchmal etwas. Gehe dann zurück zum Ort wo ich es noch wußte und da fällt es mir wieder ein.
Zuletzt geändert von proximus am Mo 24. Dez 2018, 09:21, insgesamt 1-mal geändert.



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

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proximus
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Mo 24. Dez 2018, 09:09

Dass viele Leute die selben wahren Gedanken erfassen, ist sicher keine seltene Ausnahme, sondern eher eine der Bedingungen dafür, dass wir überhaupt kommunizieren können
Ich denke dafür reichen "die selben Gedanken" oder "ähnliche Gedanken" aus.



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ahasver
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Mo 24. Dez 2018, 09:10

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 24. Dez 2018, 06:58
Nur ein Beispiel: Ich habe hier wiederholt auf den Unterschied zwischen dem Akt des Denkens und den Gedanken hingewiesen. Das ist einfach nicht dasselbe.
Akt des Denkens = denken

Siehst du das so: denkend erzeugen wir Gedanken?
Ein Beispiel eines einfachen Gedanken ist: "Vor mir steht ein Tablet." Der Gedanke kann wahr oder falsch sein. (Ich schätze, er ist wahr.) Wie passt das mit der Formulierung zusammen, dass der Gedanke "entsteht". Und überhaupt: Was soll man sich darunter eigentlich vorstellen? Wie entsteht er also? Und was geschieht dabei mit seinem "Wahrsein"? Ist der Gedanke dann erst ein bisschen wahr und dann immer mehr? Und wovon handelt der Gedanke, während er entsteht? Steht das Tablet nur so ein wenig bis es ganz steht? Oder?
Hat ein Gedanke immer Satzform?

Ich bilde mir ein (manchmal) zu spüren wie ein Gedanke entsteht. Wie aus unklarem Unbewußten sich etwas anbahnt.

Steht der Gedanke dann plötzlich fertig da? Manchmal, aber IMHO nicht immer. Etwas in der Art:

>Vor mir steht ein Tablet< hab ich noch nie oder falls doch, äußerst selten gedacht. Wenn ich vor einem Tablet stehe, nehme ich es wahr, aber ich denke nicht und schon gar nicht sowas wie >Vor mir steht ein Tablet<. Die Wahrnehmung eines Tablets muß auch nicht schlagartig erfolgen. Nehmen wir mal an, ich bin gerade erst aufgestanden, noch schlaftrunken, es ist noch dunkel im Zimmer.
"Was steht denn da auf dem Tisch? Da steht doch was! Ein Buch? Nein das olle Tablet. Nein, das ist gar nicht mein altes Tablet, da hat meine Frau wohl ein neues gekauft und hingestellt......." Das denke ich aber nicht in obiger Satzform, sondern so beschreibe ich mein Erlebnis dann nachträglich, wenn ich jemandem davon erzählen will.

Ich hatte ein paar Erlebnisse in meinem Leben, die ich nur als Telepathie beschreiben kann. In dem Moment, in dem mir klar wird, dass ich soeben ein telepathisches Erlebnis hatte, erinnere ich mich an diffuse Bewußtseinszustände aus denen sich zB ein Gedanke wie aus Gedankennebel in eine Satzform herausbildete. In der Art: "ich hab ihn noch nicht, immer noch nicht, aber da kommt was, hoppla jetzt ist er da."
Dabei hatte ich nie das Gefühl fremde Gedanken zu lesen, sondern es war wie immer, wenn ich mich dabei beobachtete wie ich Gedanken entstehen ließ.

Ich denke nicht. Gedanken entstehen. Und sie entstehen nicht >in mir<. Das ist schon zuviel behauptet.
Die alten Griechen in Homers Ilias haben nicht gedacht, sondern Stimmen gehört, die sie ihrem Daimon oder den Göttern zuschrieben. Mit der Odyssee hat sich das geändert. Odysseus hat selbst gedacht. Odysseus konnte erstmals von sich behaupten: ICH denke
Ich denke, er hat sich geirrt.



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ahasver
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Mo 24. Dez 2018, 09:17

Aber sicher. Erzähl mir doch mal, was Du am 13. August 2002 um 19:21 Uhr gemacht hast.
Ich nehme an, das wusstest Du mal. Nun aber nicht mehr.
Nehmen wir mal an, du hättest am 13. August um 19:21 von mir ein Video gedreht und würdest es mir jetzt wieder zeigen. Zumindest Reste diffuser Erinnerung würden aus dem Unbewußten auftauchen.



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Jörn Budesheim
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Mo 24. Dez 2018, 10:06

ahasver hat geschrieben :
Mo 24. Dez 2018, 09:10
Ich denke nicht. Gedanken entstehen. Und sie entstehen nicht >in mir<. Das ist schon zuviel behauptet.
Die alten Griechen in Homers Ilias haben nicht gedacht, sondern Stimmen gehört, die sie ihrem Daimon oder den Göttern zuschrieben. Mit der Odyssee hat sich das geändert. Odysseus hat selbst gedacht. Odysseus konnte erstmals von sich behaupten: ICH denke
Ich denke, er hat sich geirrt.
Gedanken werden erfasst. Ein Gedanke ist etwas, was für's Wahr- oder Falschsein infrage kommt. Deswegen "symphatisiere" ich mit den "alten Griechen" ohne jedoch an ihre Götter zu glauben. Es drückt sich jedoch darin eine gut nachvollziehbare Intuition aus.

Allerdings denke ich, dass wir (und viele der anderen Tiere) sehr wohl denken, denn Denken ist das Erfassen von Gedanken, wie es Frege meint. Denken ist der Akt des Erfassens von Gedanken. Das ist zumindest in dem Sinne etwas "innerliches" als wir ein funktionierendes Gehirn dafür nötig haben, aber wir können nicht bestimmen, was es ist, ohne auf Gedanken Bezug zu nehmen.

(Denken wird daher von der Psychologie untersucht, Gedanken sind jedoch Gegenstand der Philosophie.)

Allerdings sind Gedanken (wie zum Beispiel 7+5=12) natürlich auch nicht einfach etwas "äußerliches", weil sie keine raumzeitlichen Gebilde sind. Die Vorstellung, dass 7+5=12 irgendwo "innen" oder "außen" ist halte ich für einen simplen Kategorienfehler. Die Gleichung ist jedoch in dem Sinne "äußerlich" als dass ihre Wahrheit nicht von unserem Fürwahrhalten abhängt, also nicht in einem raumzeitlichen Sinn von "äußerlich". Äußerlich heißt hier eher so viel wie "unabhängig vom Denker".

Auch "phänomenologisch" kann ich das "äußerlich" einigermaßen nachvollziehen, denn Gedanken fallen einem in der Regel ein, wir rezipieren sie, was auch die Vorstellung der "alten Griechen" gut nachvollziehbar macht.




ahasver
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Mo 24. Dez 2018, 10:39

Frohe Weihnacht!
:P

wünscht euch ahasver



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Mo 24. Dez 2018, 10:45

ahasver hat geschrieben :
Mo 24. Dez 2018, 09:10
>Vor mir steht ein Tablet< hab ich noch nie oder falls doch, äußerst selten gedacht.
Wenn du ein Tablet besitzt und jemals eins gesehen hast, dann hast du sicher auch schon Mal diesen Gedanken erfasst - das kann in den verschiedensten Weisen geschehen; auch indem du das Tablet vor dir stehen siehst, denn du siehst, dass vor dir ein Tablet steht.




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Mo 24. Dez 2018, 11:10

ahasver hat geschrieben :
Mo 24. Dez 2018, 09:10
Gedanken entstehen.
Was könnte das heißen? Ich hab dazu Mal eine Bilderserie gemacht "Die Evolution der Null". Wie sollte man sich das vorstellen - das ergibt keinen Sinn, meine ich.

Bild




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Friederike
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Mo 24. Dez 2018, 11:14

ahasver hat geschrieben :
Mo 24. Dez 2018, 10:39
Frohe Weihnacht! :P
wünscht euch ahasver
Dir auch ein frohes Weihnachtsfest !!!




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Mo 24. Dez 2018, 11:38

proximus hat geschrieben :
Mo 24. Dez 2018, 09:07
[...] 2. Ich vergesse manchmal etwas. Gehe dann zurück zum Ort wo ich es noch wußte und da fällt es mir wieder ein.
Das ist, denke ich, mehr so etwas wie ein raumloser Ort. Schon auch der räumliche Ort, aber in Verbindung mit "Situation".




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Mo 24. Dez 2018, 11:39

Kann sein. Ich mache manchmal solche Erfahrungen.



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Mo 24. Dez 2018, 12:08

Friederike hat geschrieben :
Mo 24. Dez 2018, 11:38
Das ist, denke ich, mehr so etwas wie ein raumloser Ort. Schon auch der räumliche Ort, aber in Verbindung mit "Situation".
Ja, das ist interessant. Was ist eine "Situation"? Das dürfte (ähnlich wie ein Wetterphänomen) "irgendwo" zwischen Personen zu finden sein, weder einfach innen, noch problemlos völlig draußen. Wäre fast einen eigenen Thread wert.




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Di 25. Dez 2018, 07:06

ahasver hat geschrieben :
So 23. Dez 2018, 14:40
Ja Träger
[7+5=12]

Die Pixel oben in den eckigen Klammern stellen einen Gedanken dar. Jeder, der die nötigen Kapazitäten hat, kann diesen Gedanken erfassen. Vielleicht wird in 100 Jahren eine Person ihn erfassen, er wird dadurch kein anderer Gedanke. Der Gedanke steht jedem offen, er braucht keinen "Träger". Der Akt des Erfassens, der "psychologische Denkvorgang" kommt hingegen nicht ohne "Träger" aus, aber der erfasste Gedanke [7+5=12] ist einfach eine abstrakte Struktur.

Einige Korrelate der Denkakte - zum Beispiel irgendwelche Hirnvorgänge - sind hinter der Stirn. Auch diese lassen sich mit zunehmenden Fortschritt der Technologie sichtbar machen. Das "wie es sich anfühlt", diese Addition zu erfassen, bleibt jedoch im entsprechenden Sinn "subjektiv" und in diesem Sinne "privat". Jedoch ist damit ineins der Inhalt des Aktes gegeben, sodass es dennoch verfehlt ist, von einem "Inneren" zu sprechen, weil das nur einen Aspekt des Phänomens betrifft. Die Münze hat (mindestens) zwei Seiten - eine "subjektive" und eine objektive - daher bekommen wir sie nicht in ein Portemonnaie hinein.

[7+5=12] zu lokalisieren, ist hingegen schlichter Unsinn, da - wie gesagt - Zahlen keine raumzeitlichen Gegenstände sind. Sie sind zudem öffentlich - jeder kann sie erfassen.

Kurze Rede, kurzer Sinn: Gedanken haben keine Träger. Denkakte hingegen haben Träger, nämlich Lebewesen. Zwei verschiedene Personen können denselben Gedanken erfassen (zum Beispiel: [7+5=12]) aber nicht den selben Denkakt "teilen". Denkakte sind jedoch nicht hinreichend individuiert, ohne den Bezug auf den erfassten Gedanken. Der erfasste Gedanke ist somit Teil des Denkens, in einem ähnlichen Sinn, wie der erfasste Gegenstand Teil der Wahrnehmung ist.




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