Innen/Außen

[ahasver]

Die alte Idee, dass wir keinen "Zugang" zur Wahrheit haben, ist politisch gesehen verheerend.

Ich sehe das geradezu umgekehrt. Wenn -in der Politik- keiner mehr behaupten kann, er habe die Wahrheit gepachtet, seine Politik sei demnach alternativlos, dann wird der politische Diskurs demokratischer.

Statt Wahrheit setze ich auf Redlichkeit. Was ich vertrete, vertrete ich nach bestem Wissen und Gewissen nicht aufgrund einer gottgleichen Einsicht in das Wesen der Welt. Ich kann mich immer auch irren. Soviel Bescheidenheit muss sein.

>The Truth< kommt etymologisch vom vertrauen. Ein Politiker muss sich so verhalten, daß man ihm traut.

ZB: "Ich bin nach bestem Wissen und Gewissen davon überzeugt, dass der Klimawandel menschengemacht ist, dass er unsere Existenz gefährdet und dass er durch kluge Politik noch abgewendet werden kann".
Aber ich kann das nicht als Wahrheit verkünden, sondern muss das Vertrauen erarbeiten und mein "bestes Wissen" mit sog. Fakten belegen. Auch diese sog. Fakten kann und darf ich nicht als Wahrheiten verkaufen, sondern als das was sie sind. ZB wissenschaftliche Erkenntnisse mit einer bestimmten Fehler-Wahrscheinlichkeit.

Danke für deine sachliche Antwort auf meine gewollte Provokation. Ich halte das Thema für eminent wichtig. Aber es gehört in einen anderen Thread.

[Friederike]

An der Idee, dass das, was wir meinen wahr oder falsch sein kann, ist nichts faschistoides.

Die Aussage von ahasver lautete so:

Ich halte den Begriff >Wahrheit< für sinnfrei, im schlimmsten Falle für faschistoid.

Erstens geht es, so wie ich ahasver verstehe, nicht um Aussagewahrheiten, sondern um die "absolute" Wahrheit ("absolut" taucht im Zitat von Foerster auf) und zweitens ist die Konsequenz des Faschistoiden auf die schlimmste Möglichkeit beschränkt.

[Friederike]

Ich sehe jetzt erst, daß ahasver bereits geantwortet hatte. Aber ich denk' mir @Jörn, ich lasse meine Antwort so stehen. Vielleicht fordert sie Dich in kreativer Weise heraus. Was jetzt freundlich gemeint und gesagt ist ... vorhin ich stimmungsmäßig ein bißchen angepikst.

[ahasver]

Erstens geht es, so wie ich ahasver verstehe, nicht um Aussagewahrheiten, sondern um die "absolute" Wahrheit

Wenn wir Wahrheit definieren, müssen wir sie dann nicht so definieren, daß jede Wahrheit immer absolute Wahrheit ist? Was wäre das für eine Wahrheit, die nur ein bißchen wahr ist?!!

Aussagen können wahr sein. Dieses "wahr" ist aber beliebig, da von axiomatischen Setzungen, Grammatik und Logik (die wiederum als gültig gesetzt und damit auch beliebig ist) abhängig.

Bleiben wir bei Redlichkeit. Uns wird nichts fehlen.

[ahasver]

In meiner logischen Welt ist der Satz: "Es gibt keine Wahrheit"
kein Selbstwiderspruch. Er bedeuted lediglich: Laßt uns mal so tun, als gäbe es keine Wahrheit.
Und ich behaupte: Dann werdet ihr sehen, dass vieles besser wird.
Wie sahen die bisher für unumstößlich gehaltenen Wahrheiten, in deren Namen gemordet und gefoltert wurde, denn aus? Wer glaubt heute noch an eine davon? Zeigt mir eine moderne Wahrheit und ich zeige euch eine in Frage gestellte Wahrheit (frei nach Garfield ).

[Jörn Budesheim]

Ich hab die Sequenz jetzt hierher kopiert > https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... 847#p27847

Morgen früh werde ich wohl Zeit und Muße haben zu antworten :-)

[Jörn Budesheim]

Zur Metapher von Brandt, dass unsere Sinne eine Art Pforte nach draußen sind, passt diese Zitat von Dreyfus/Taylor Recht gut

Nach unserer eigenen These rührt unsere Fähigkeit, unter Anleitung der Umgebung begriffliche Überzeugungen zu bilden, daher, daß sich unser Leben in einem vorbegrifflichen, aber Verstehen beinhaltenden, engagierten Verhältnis zu dieser Umgebung abspielt. Transaktionen, die in diesem Bereich vor sich gehen, sind keine kausalen Vorgänge zwischen neutralen Elementen, sondern das Spüren von Relevanz und das Reagieren darauf. Schon die bloße Vorstellung von einem inneren Gebiet mit äußerer Grenze kann hier gar nicht in Gang kommen, denn die Tatsache, daß wir in einem bestimmten Relevanzverhältnis stehende Lebewesen sind, kann nicht »im Inneren« des Akteurs untergebracht werden, sondern ihr Ort befindet sich in der Interaktion selbst. Das Verstehen und Können, durch das es mir gelingt, den Weg hochzuklettern und dabei weiterhin zu wissen, wo ich bin, befindet sich nicht in Gestalt eines Bilds in meinem »Inneren«. Ein Bild kommt erst zustande, wenn und sofern ich einen weiteren Schritt vollziehe und eine Karte zeichne. Im Augenblick jedoch ist das Zurücklegen des Wegs der Ort des Verstehens und Könnens. Das Verstehen ist in der Interaktion und kann nicht außerhalb dieser Interaktion – mithin ohne die relevante Umgebung – in Anspruch genommen werden. Glaubte man, es ließe sich aus seinem Zusammenhang herausreißen, würde man es nach dem Vorbild des expliziten, begrifflichen, auf der Sprache oder einer Karte basierenden Wissens deuten, wie es natürlich den Absichten der ganzen I / A-Tradition seit Descartes und Locke bis hin zu den heutigen Modellkonstrukteuren der Künstlichen Intelligenz entspräche. Doch ebendies ist der Schritt, der die Grenze wiederherstellt und den Vorgang der Wahrnehmungserkenntnis unverständlich macht.

[Friederike]

Zur Metapher von Brandt, dass unsere Sinne eine Art Pforte nach draußen sind, passt diese Zitat von Dreyfus/Taylor Recht gut

Nach unserer eigenen These rührt unsere Fähigkeit, unter Anleitung der Umgebung begriffliche Überzeugungen zu bilden, daher, daß sich unser Leben in einem vorbegrifflichen, aber Verstehen beinhaltenden, engagierten Verhältnis zu dieser Umgebung abspielt. Transaktionen, die in diesem Bereich vor sich gehen, sind keine kausalen Vorgänge zwischen neutralen Elementen, sondern das Spüren von Relevanz und das Reagieren darauf. Schon die bloße Vorstellung von einem inneren Gebiet mit äußerer Grenze kann hier gar nicht in Gang kommen, denn die Tatsache, daß wir in einem bestimmten Relevanzverhältnis stehende Lebewesen sind, kann nicht »im Inneren« des Akteurs untergebracht werden, sondern ihr Ort befindet sich in der Interaktion selbst. Das Verstehen und Können, durch das es mir gelingt, den Weg hochzuklettern und dabei weiterhin zu wissen, wo ich bin, befindet sich nicht in Gestalt eines Bilds in meinem »Inneren«. Ein Bild kommt erst zustande, wenn und sofern ich einen weiteren Schritt vollziehe und eine Karte zeichne. Im Augenblick jedoch ist das Zurücklegen des Wegs der Ort des Verstehens und Könnens. Das Verstehen ist in der Interaktion und kann nicht außerhalb dieser Interaktion – mithin ohne die relevante Umgebung – in Anspruch genommen werden. Glaubte man, es ließe sich aus seinem Zusammenhang herausreißen, würde man es nach dem Vorbild des expliziten, begrifflichen, auf der Sprache oder einer Karte basierenden Wissens deuten, wie es natürlich den Absichten der ganzen I / A-Tradition seit Descartes und Locke bis hin zu den heutigen Modellkonstrukteuren der Künstlichen Intelligenz entspräche. Doch ebendies ist der Schritt, der die Grenze wiederherstellt und den Vorgang der Wahrnehmungserkenntnis unverständlich macht.

Ich zitiere den gesamten Auszug und unterstreiche den Teilsatz, der mir wichtig ist. Das "engagierte Verhältnis" wird meines Erachtens ausschließlich durch oder über die Emotionen hergestellt.

[Jörn Budesheim]

Kurze Notiz: Den Begriff des Engagements muss man glaube ich über einen kleinen Umweg verstehen :) im Zentrum steht der entgegengesetzte Begriff des "Desengagements" für den es im Deutschen vielleicht keine wirkliche Entsprechung gibt. Online-Übersetzer haben folgendes im Angebot:

Rückzug

Lösen des Engagements

Rückzug aus dem Unternehmen

Auskuppeln

Ich vermute, dem liegt die Vorstellung zugrunde, die Welt ist nur dann richtig beschreiben, wenn wir uns aus ihr auskoppeln, also zu einer Welt ohne Betrachter kommen, uns aus diesem Unternehmen zurückziehen. Bei dieser Sichtweise ist der "natürliche Ort", für alles, was uns wichtig ist: Innen. Außen hingegen ist die kalte Welt, die uns nicht meint.

In meiner Sicht der Dinge ist das eine Form der Antisubjektivität, weil das Subjektive dabei nicht wirklich in Geltung ist.

[Friederike]

Ich glaube @Jörn, daß ich Dich nicht richtig verstehe. Deswegen schreibe ich, was ich unter dem engagierten Verhältnis verstehe. Und Du sagst dann, ob Du dasselbe meinst? Engagiertes Verhältnis heißt, daß uns nicht alles gleich gültig ist, was in der Welt vorkommt. Daß Tatsachen, Sachverhalte, Ereignisse der Welt uns etwas bedeuten (können) ist damit gemeint. Das heißt aber auch, daß es uns überhaupt nicht möglich ist, in einem nicht engagierten Verhältnis zur Welt zu stehen. Man müßte den Menschen abschaffen ... sozusagen. Wir sind in jedem Moment des Lebens in diesem Sinne "engagiert".

[Jörn Budesheim]

Und Du sagst dann, ob Du dasselbe meinst?

?

Ich verstehe den Begriff etwas anders als du, weiter oben habe ich versucht, es zu skizzieren.

[Friederike]

Der Begriff der "Interaktion" scheint mir in dem von Dir zitierten Textauszug entscheidend. Ob Taylor + Dreyfuß gegen die "richtige Erkenntnis der Welt ohne Einbeziehung der Betrachtenden" argumentieren, das weiß ich nicht. Da wir als Menschen in einem engagierten Verhältnis zur Welt stehen, das ist ja ihre These, stellt sich die Frage nach der Welterkenntnis ohne die Beobachtenden gar nicht.

NS: Ich habe die Sätze geschrieben, bevor ich Dein Fragezeichen gelesen habe. Vielleicht ist dies aber auch eine Antwort auf Dein Fragezeichen.

[Friederike]

[...] "denn die Tatsache, daß wir in einem bestimmten Relevanzverhältnis stehende Lebewesen sind", [...]
Nochmal, das Relevanzverhältnis, eine andere Formulierung für das Engagiertsein, nennen T/D "Tatsache". Das ist die Voraussetzung bzw. Begründung für ihre These. Das Relevanzverhältnis besteht vor jeder Begriffsbildung. Deswegen habe ich an der Stelle auf die Gefühle hingewiesen, weil ich denke, daß wir über die Gefühle dieses Relevanzverhältnis herstellen. In einfachster Ausführung, indem wir etwas als unangenehm oder angenehm empfinden.

[proximus]

Dieses Relevanzverhältnis besteht vor jeder Begriffsbildung.

Ich lese: Ein Begriff (Relevanzverhältnis) besteht vor jeder Begriffsbildung.

[Friederike]

Dieses Relevanzverhältnis besteht vor jeder Begriffsbildung.

Ich lese: Ein Begriff (Relevanzverhältnis) besteht vor jeder Begriffsbildung.

T/D: "Spüren von Relevanz".

[Jörn Budesheim]

Da wir als Menschen in einem engagierten Verhältnis zur Welt stehen, das ist ja ihre These, stellt sich die Frage nach der Welterkenntnis ohne die Beobachtenden gar nicht.

Die Frage stellt sich sogar ganz vehement. Die Autoren sprechen mit Wittgenstein davon, dass wir von einem Bild gefangen sind. Dieses Bild gilt es zu bestimmen und explizit zu machen, um seiner untergründigen Wirkung zu entkommen. Die Autoren skizzieren es in einem ersten Anlauf (mit Bezug auf Descartes) so: "Die Wirklichkeit, die ich erkennen will, befindet sich außerhalb des Geistes; meine Erkenntnis dieser Realität ist im Inneren. Diese Erkenntnis besteht in geistigen Zuständen, die den Anspruch erheben, genau das, was draußen ist, darzustellen. Erkenntnis findet dann statt, wenn diese Zustände die Realität tatsächlich in richtiger und zuverlässiger Form wiedergeben."

[Jörn Budesheim]

Dieses Relevanzverhältnis besteht vor jeder Begriffsbildung.

Ich lese: Ein Begriff (Relevanzverhältnis) besteht vor jeder Begriffsbildung.

Nicht der Begriff besteht vor jeder Begriffsbildung, sondern der Inhalt des Begriffs.

[proximus]

Nicht der Begriff besteht vor jeder Begriffsbildung, sondern der Inhalt des Begriffs

"Inhalt des Begriffs" bedeutet einen Begriff .

[Jörn Budesheim]

Verstehe, wenn du zum Bäcker gehst und " bitte, ein Brötchen" sagst, dann verlangst du nach Begriffen.

[proximus]

Irgendwie verstehst du den Unterschied zwischen Begriff und Wort nicht.
Ich nutze das Wort "Brötchen" für meinen Begriff von etwas, dass ich "Brötchen" nenne.
Wenn ich also zum Bäcker gehe und möchte das, was ich als "Brötchen" bezeichne , bekomme ich das , was ich mit "Brötchen" bezeichne.
Der Bäcker scheint mit dem Wort den gleichen Begriff zu bezeichnen.

Mit einem Begriff, den ich bezeichne, begreife ich etwas.

Ob dieses "etwas" so ist wie ich es begreife bleibt bei mir zumindest offen.

Sicherlich gibt es Menschen, die meinen, so wie sie "dinge" begreifen, wären sie.