Semantischer Externalismus

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proximus
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Fr 15. Mär 2019, 08:12

Wie aber sollte es möglich sein, daß sich Menschen unterschiedlicher Sprache und Kulturen untereinander verständigen können, wenn es sich um Einbildungen handeln würde.
Weil sie meine Einbildung sind und ich ja dann sozusagen Selbstgespräche führte.



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

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Jörn Budesheim
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Fr 15. Mär 2019, 08:28

Hier noch ein einschlägiges Zitat, welches gewissermaßen im Fadenkreuz, der hier besprochenen Auffassungen steht: "Es ist die Welt der Worte, die die Welt der Dinge schafft." (Jacques Lacan)




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Friederike
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Fr 15. Mär 2019, 08:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 05:28
Wir können uns das vielleicht so ausmalen. Karl lebt in der Matrix, während Kurt in der normalen Welt lebt. Wenn Karl sagt, dass er einen Baum sieht, dann beziehen sich seine Wörter nicht auf Bäume, sondern auf die Simulation, die man ihm einspeist. Wenn Kurt hingegen dieselbe Wortfolge geäußert, bedeutet sie etwas anderes. Obwohl beide in einer "subjektiv identischen Situation" sind, bedeuten ihre Wörter verschiedenes, weil es jeweils ganz verschiedene Beiträge der Umwelt gibt.
Da ich das Beispiel mit dem Tank, der Matrix nicht kapiere, kann es sein, daß mein Einwurf völlig an der Sache vorbeigeht. Ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf Deinen letzten Satz und denke mir dazu, daß Wittgensteins Beispiel mit dem Löwen doch exakt das zeigen soll: Es kommt zum Verstehen der Bedeutung der Wörter auf die "Lebensform" an. Das heißt, die "verschiedenen Beiträge der Umwelt" -Deine Formulierung- würde ich als Entsprechung zu dem Ausdruck " Lebensform" von Wittgenstein ansehen.




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Friederike
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Fr 15. Mär 2019, 08:57

proximus hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 08:12
Wie aber sollte es möglich sein, daß sich Menschen unterschiedlicher Sprache und Kulturen untereinander verständigen können, wenn es sich um Einbildungen handeln würde.
Weil sie meine Einbildung sind und ich ja dann sozusagen Selbstgespräche führte.
Die Bemerkung ist für meinen Verstand zu scharfsinnig. Ich verstehe sie so - ich würde mir einbilden, mich zu verständigen.




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proximus
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Fr 15. Mär 2019, 08:58

Ja.



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Jörn Budesheim
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Fr 15. Mär 2019, 08:58

Hier noch ein schönes Zitat aus der Literatur zu den Humpty Dumpty-Theorien der Bedeutung.
Lewis Carol, Alice in Wonderland:
„Da hast Du Ruhm“. „Ich weiß nicht, was du mit ‚Ruhm‘ meinst“, sagte Alice.
Humpty Dumpty lächelte verächtlich. „Natürlich nicht – bis ich es dir sage. Ich meinte: Da hast du ein schönes
zwingendes Argument!“
„Aber ‚Ruhm‘ heißt doch nicht ‚schönes zwingendes Argument‘“, entgegnete Alice.
„Wenn ich ein Wort verwende“, erwiderte Humpty Dumpty ziemlich geringschätzig, „dann bedeutet es genau, was
ich es bedeuten lasse, und nichts anderes.“
„Die Frage ist doch“, sage Alice, „ob du den Worten einfach so viele verschiedene Bedeutungen geben kannst“.
„Die Frage ist“, sagte Humpty Dumpty, „wer die Macht hat – und das ist alles.




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Jörn Budesheim
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Fr 15. Mär 2019, 09:02

Friederike hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 08:52
matrix
Kennst du den Film nicht?




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Jörn Budesheim
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Fr 15. Mär 2019, 09:29

proximus hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 08:58
Ja.
Was heißt das? Heißt es, dass Friederike dein "Selbstgespräch" richtig verstanden hat?




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proximus
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Fr 15. Mär 2019, 09:30

Das heißt, das ich davon ausgehe, sie vorläufig so verstanden zu haben, wie ich sie verstanden habe.



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Jörn Budesheim
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Fr 15. Mär 2019, 09:48

Du hast etwas gesagt und du wurdest verstanden. Du bemühst dich zwar sehr darum, dass es selten vorkommt, aber es kommt offenbar vor.




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Friederike
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Fr 15. Mär 2019, 10:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 09:02
Friederike hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 08:52
Matrix
Kennst du den Film nicht?
Nein. Nie gehört. :oops:




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Jörn Budesheim
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Fr 15. Mär 2019, 10:52

Die mit künstlicher Intelligenz ausgestatteten Maschinen übernahmen die Weltherrschaft und versklavten die Menschheit. Die hat das alles seit Generationen vergessen, denn die Maschinen gaukeln ihr eine im Computer generierte Scheinwelt vor: die Matrix.

Quelle: https://www.dieterwunderlich.de/Wachowski_matrix.htm (c) Dieter Wunderlich
Das heißt, die Menschen sind in einer Matrix, in einer computergenerierten Scheinwelt gefangen, ohne es zu wissen. Sie glauben, ein ganz normales Leben zu führen, aber in Wahrheit dienen sie nur den Computer als Energiequelle. Wenn sie glauben, einen Baum zu sehen, sehen sie nur das computergenerierte Baum Bild.




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proximus
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Fr 15. Mär 2019, 11:01

Du hast etwas gesagt und du wurdest verstanden. Du bemühst dich zwar sehr darum, dass es selten vorkommt, aber es kommt offenbar vor.
Du sagst, ich hätte etwas gesagt und wurde verstanden und würde mich sehr darum bemühen, dass es selten vorkommt. (fühlst du dich hier von mir verstanden ?)

Ich sage, ob ich verstanden wurde/werde bleibt offen .

Ich versuche auf meine Begriffe hinzuweisen mit denen ich Ersonnenes zu begreifen suche.

Ob er verstanden wird, hängt ja nicht allein am Sender.



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Friederike
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Fr 15. Mär 2019, 11:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 05:59
Ich habe jetzt keine Quellen rausgesucht, denn ich schätze jeder von euch kennt dazu Berichte. [Sehen wir von Rico einmal ab.] Die Kommunikation mit Affen - und zwar mithilfe einer Gebärdensprache - ist möglich. Dabei können Affen nach entsprechender Ausbildung nicht nur auf aktuell anwesende Dinge weisen, etwa Bananen. Sie können auch über die Vergangenheit sprechen. Ein Beispiel, welches mir in Erinnerung geblieben ist, ist die Erzählung eines Affenweibchens, die von der Tötung ihrer Mutter durch Wilderer gesprochen hat. Affen scheinen auch ein Bewusstsein ihrer eigenen Zukunft zu haben. Auch Matthias Wild erzählt in seinem Buch über die Philosophie der Tiere von einem Affen mit dem man über den Tod gesprochen hat. Der Affe erläutert: "Problem alt". Für mich ist das eine klare Evidenz, dass Wittgenstein falsch liegt.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 05:44
Wie auch immer das im Detail aussehen mag: Wenn Hunde Wörter in irgendeiner Form verstehen können, die sie nie gehört haben, dann sollten wir es auch können. Und in der Tat muss es so sein, sonst könnte niemals jemand von uns sprechen lernen.
Die Beispiele zeigen nicht, daß die Dinge und Gegenstände der Welt unsere Sprache schaffen? Das hast Du auch nicht behauptet, ich springe nur jetzt dazu über und wende darüberhinaus Dein Lacan-Zitat ins Gegenteil. Die Frage dient lediglich meiner Vergewisserung, ob ich Deine Beispiele, Begründungen und Argumente richtig sortiere.




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Friederike
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Fr 15. Mär 2019, 11:45

proximus hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 11:01
Ich sage, ob ich verstanden wurde/werde bleibt offen. Ich versuche auf meine Begriffe hinzuweisen mit denen ich Ersonnenes zu begreifen suche.
Ob er verstanden wird, hängt ja nicht allein am Sender.
Bei Deinen Einlassungen muß ich immer an den Wolf im Schafspelz denken ... was doch beachtenswert ist, weil der Avatar das Gegenteil suggeriert.




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Jörn Budesheim
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Fr 15. Mär 2019, 12:37

Friederike hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 11:24
Die Beispiele zeigen nicht, daß die Dinge und Gegenstände der Welt unsere Sprache schaffen? Das hast Du auch nicht behauptet, ich springe nur jetzt dazu über und wende darüberhinaus Dein Lacan-Zitat ins Gegenteil.
"Einen Satz verstehen, heißt wissen was der Fall ist, wenn der Satz wahr ist." Das ist (sinngemäß zitiert) die Ansicht von Wittgenstein. Was müsste also der Fall sein, damit die Dinge einfach unsere Sprache schaffen? Kannst du erläutern, was du damit meinst?




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proximus
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Fr 15. Mär 2019, 13:03

Ich will niemanden fressen.
Ich will begreifen.
Mein Wolf ist jetzt schon älter geworden und ordnet sich bisher keinem anderen Hund unter.

:)



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Friederike
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Fr 15. Mär 2019, 13:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 12:37
Friederike hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 11:24
Die Beispiele zeigen nicht, daß die Dinge und Gegenstände der Welt unsere Sprache schaffen? Das hast Du auch nicht behauptet, ich springe nur jetzt dazu über und wende darüberhinaus Dein Lacan-Zitat ins Gegenteil.
"Einen Satz verstehen, heißt wissen was der Fall ist, wenn der Satz wahr ist." Das ist (sinngemäß zitiert) die Ansicht von Wittgenstein. Was müsste also der Fall sein, damit die Dinge einfach unsere Sprache schaffen? Kannst du erläutern, was du damit meinst?
Ich glaube, jetzt verhaspeln wir uns. :roll: Ich habe nicht behauptet, die Dinge der Welt würden unsere Sprache schaffen. Deswegen kann ich auf Deine Frage nicht antworten. Ich wollte zunächst nur wissen, ob ich Deine Beispiele richtig verstehe und richtig verstehen, damit meine ich, daß Deine Beispiele nicht zeigen sollen, daß die Dinge der Welt unsere Sprache schaffen.




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Friederike
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Fr 15. Mär 2019, 13:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 08:28
Hier noch ein einschlägiges Zitat, welches gewissermaßen im Fadenkreuz, der hier besprochenen Auffassungen steht: "Es ist die Welt der Worte, die die Welt der Dinge schafft." (Jacques Lacan)
Die gegenteilige Aussage lautet: Die Welt der Dinge schafft die Welt der Worte. Isses richtig?




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Jörn Budesheim
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Fr 15. Mär 2019, 13:41

Das Beispiel mit dem Hund zeigt, dass Hunde Wörte verstehen können, die sie zuvor nie gehört haben. Das ist alles.




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