Semantischer Externalismus

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Friederike
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Fr 15. Mär 2019, 13:44

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 13:41
Das Beispiel mit dem Hund zeigt, dass Hunde Wörte verstehen können, die sie zuvor nie gehört haben. Das ist alles.
Ahja. Gut. Dann hatte ich Dich richtig verstanden.




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Jörn Budesheim
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Fr 15. Mär 2019, 13:50

Friederike hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 13:35
Ich glaube, jetzt verhaspeln wir uns.
Ja, stimmt. Dann lassen wir das Thema einfach auf sich beruhen.




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Friederike
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Fr 15. Mär 2019, 14:46

Ich greife auf einen Beitrag von Dir zurück um zu sagen, daß ich dieses "Thema" zu interessant finde, um es auf sich beruhen zu lassen. "Thema" schreibe ich in Anführungsstrichen, weil ich nicht weiß, was speziell Du mit dem Begriff in Deinem letzten Beitrag gemeint hast (den "Semant. Ext.", Wittgenstein ...).
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 12. Mär 2019, 05:38
Ein Kernbegriff und ein guter Zugang zur Problematik ist die Triangulation. Zu diesem Dreieck gehören zumindest zwei Sprecher (Kommunizierende) und der Gegenstand der Kommunikation. Nach Ansicht von z.b. Donald Davidson lassen sich Sprechen und Denken nicht ohne Bezug auf dieses Dreieck verstehen: "Ich denke also bist du" - Denken und Sprechen sind nach diesem Verständnis wesentlich soziale Angelegenheiten, die wir zudem nicht angemessen verstehen können, ohne den Kontakt mit den Gegenständen des Denkens und Sprechens zu unterstellen.

Das Gedankenexperiment der radikalen Übersetzung/Interpretation spielt dabei eine wesentliche Rolle. Wie ist es möglich, dass jemand einen ihm völlig unbekannten Sprecher (der nie gehörte Worte verwendet) verstehen kann? Die Frage ist viel alltäglicher, als man vielleicht vermuten möchte. Ohne Bezug auf Begriffe wie Wahrheit, Rationalität und die externen Gegenstände ist eine Erklärung dieses Umstandes laut Donald Davidson gar nicht möglich. Das sind jedoch alles Dinge, die für den intellektuellen Mainstream vor wenigen Jahrzehnten noch dubios waren :-) Für diese älteren Schulen sind Wahrheit Irrtum, Rationalität Privatsache und Gegenstände Konstruktionen. Wir können uns jedoch selbst nicht angemessen verstehen, wenn wir an diesen alten Vorstellungen festhalten.
Der einzige Punkt, den ich nach wie vor nicht verstehe, ist der der "radik. Übersetzung". Sofern es sich um Mitglieder einer Sprachgemeinschaft handelt (was also gemeinsame Überzeugungen davon, was Wahrheit und Rationalität ist, einschließt) kann ich gut folgen. Warum also die einfache, die unradikale Übersetzung möglich ist, das leuchtet mir sehr ein. Nur das Beispiel der FeldforscherInnen, die eine Gruppe von Menschen zu verstehen meinten, von denen sie nichts wußten, und wie die Schlußfolgerung daraus genau lautet, das ist mir noch ein Rätsel.




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Friederike
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Fr 15. Mär 2019, 14:54

proximus hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 13:03
Ich will niemanden fressen.
Ich will begreifen. :)
Ist klar, daß ich darauf positiv anspringe. Ich verstehe Deine Bemerkungen so, daß Du uns, die anderen GesprächsteilnehmerInnen auf etwas aufmerksam machen willst, was übersehen, nicht hinreichend bedacht oder nicht konsequent zu Ende gedacht wurde o.ä. Und ich finde, wie @Jörn, daß Du sehr bewußt und gezielt so mehrdeutig schreibst (dies meine Bewertung), daß die Empfängerinnen den Ab-Sender so oder so oder auch so verstehen können (sollen). Das ärgert mich. Jaaa, es ärgert mich. :lol:




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proximus
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Fr 15. Mär 2019, 15:01

Worte sind m.E. mehrdeutig.
Phänomene sind m.E. mehrdeutig.
Ich bin nicht darauf aus jemanden grundlos zu ärgern.



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

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Friederike
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So 17. Mär 2019, 15:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 11. Mär 2019, 06:27
Der bekannteste "Slogan" das Externalismus stammt sicherlich von dem Philosophen Hilary Putnam und besagt: "Bedeutung sind nunmal nicht im Kopf." Eine weitere wichtige Referenz dafür ist Donald Davidsons "Antisubjektivismus".
Die Bedeutungstheorie (der Sprache), die Ch. Taylor vorschlägt, ist umfassender als die Bedeutungstheorie des Sem. Ext. Das heißt zunächst, daß Taylor die Relevanz der angelsächsischen analyt. Sprachphilosophie überhaupt nicht infrage stellt. Aus seiner Sicht ist sie lediglich stark verengend, weil im Focus der Aufmerksamkeit das wahrheitstheoretische Moment steht, das impliziert, Sprache bezöge sich auf Sachverhalte, Gegenstände usw., die richtig oder wahr falsch sein können (T. bezeichnet dies als "Repräsentationalismus").

Weiterhin moniert er den Ansatz des externen, d.h. des unbeteiligten Beobachters (Quine + Davidson), was Taylors Auffassung nach zwar ein Verstehen dessen, was Menschen völlig unbekannter Provenienz sagen nicht ausschließt, aber dies sei ein ganz und gar verkürzender Begriff von "Verstehen".

Taylor selbst folgt Wittgenstein -ja tatsächlich, das hat mich überrascht- also Wittgensteins Bedeutungstheorie, eine "Sprache verstehen" hieße eine "Lebensform" verstehen. In einer derartigen Bedeutungstheorie geht es daher nicht nur um wahre und falsche Sätze, sondern darum, was wir mit der Sprache "alles" tun. Sprache ist für Taylor "Handeln" (expressive, beziehungsstiftende Elemente, Wert schaffende und tradierende Elemente). Einem externen Beobachter bleiben der Umfang und die innere Logik einer fremden Sprache verborgen. Diese Kritik könnte man dann auch, wie ich meine, auf all die Experimente anwenden, in denen Menschen versuchen, Affen, Raben usw. zu verstehen.




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Jörn Budesheim
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So 17. Mär 2019, 15:20

Nach Liptov ist das die These des semantischen Externalismus: "Der begriffliche Gehalt der Gedanken einer Person wird wesentlich (mit) durch die gegenwärtige und vergangene über sinnliche Wahrnehmung vermittelte kausale Interaktion dieser Person mit ihrer Umwelt konstituiert."

Die Ansichten von Taylor, die du hier wiedergegeben hast, stellen das meines Erachtens überhaupt nicht in Frage.




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So 17. Mär 2019, 15:46

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Mär 2019, 15:20
Nach Liptov ist das die These des semantischen Externalismus: "Der begriffliche Gehalt der Gedanken einer Person wird wesentlich (mit) durch die gegenwärtige und vergangene über sinnliche Wahrnehmung vermittelte kausale Interaktion dieser Person mit ihrer Umwelt konstituiert." Die Ansichten von Taylor, die du hier wiedergegeben hast, stellen das meines Erachtens überhaupt nicht in Frage.
Das ist richtig. Ich habe das Zitat von Liptov zwar nicht eigens erwähnt, aber daß Taylor den Sem. Ext. nicht für falsch oder unzutreffend hält, nur für unzureichend, wenn es sich um eine Bedeutungstheorie der Sprache handeln soll, das habe ich doch zum Ausdruck gebracht, denke ich. Taylor baut auf seinen sprachanalyt. Kollegen auf, so würde ich es formulieren.




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Jörn Budesheim
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So 17. Mär 2019, 16:00

Die These besagt, dass die Bedeutung von den Dingen mit konstituiert wird wird. Die Dinge sind notwendig, wird behauptet - es wird nicht behauptet, dass sie bereits hinreichend sind.




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So 17. Mär 2019, 17:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Mär 2019, 16:00
Die These besagt, dass die Bedeutung von den Dingen mit konstituiert wird wird. Die Dinge sind notwendig, wird behauptet - es wird nicht behauptet, dass sie bereits hinreichend sind.
... und ich schrieb: [...] "nur für unzureichend, wenn es sich um eine Bedeutungstheorie der Sprache handeln soll". Zu "notwendig" und "hinreichend" auf die Dinge bezogen, habe ich gar nichts gesagt.




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Jörn Budesheim
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So 17. Mär 2019, 17:44

Friederike hat geschrieben :
So 17. Mär 2019, 15:02
Die Bedeutungstheorie (der Sprache), die Ch. Taylor vorschlägt, ist umfassender als die Bedeutungstheorie des [semantischer Externalismus]
Darauf beziehe ich mich. Und das kann meines Erachtens nicht sein.




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Stefanie
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So 17. Mär 2019, 20:35

Mir geht ein Beispiel nicht aus dem Kopf.
Ich traf mal einen Jungen mit seiner Mutter in einem Wartezimmer. Dieser Junge trug einen Pullover, auf dem ein wirklich niedlicher Eisbär drauf war. In der Hand hielt er ein kleines Plüschtier, auch ein Eisbär. Ich fragte dann, ob er ein Eisbär Fan sei. Es schaltet sich eine Frau ein, die daneben saß, um zu übersetzen. Mutter und Sohn konnten kein Deutsch. Es folgte ein Schwall von Worten. Die Übersetzerin erklärte mir, dass es in der Sprache kein Wort für Eisbär gibt und sie es daher erklärend übersetzen musste. Ich war verdutzt.

Dies bedeutet doch, dass in dem Kulturkreis aus dem der Junge kommt, eine Interaktion wie es liptow beschreibt, nicht geben kann, weil es dort weder Eisbären zu sehen gibt, auch nicht im Zoo, und es auch kein Wort gibt. Das, was beschrieben wird, findet dann in einem fremden Kulturkreis statt.
Oder hat dieses Beispiel nichts mit der Theorie, um die es hier geht, zu tun?



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Mär 2019, 16:00
Die These besagt, dass die Bedeutung von den Dingen mit konstituiert wird wird. Die Dinge sind notwendig, wird behauptet - es wird nicht behauptet, dass sie bereits hinreichend sind.
Ich möchte die Sache so gerne klar haben, einfach deswegen, weil sie mich interessiert, und vielleicht habe ich irgendwas nicht verstanden. Deiner obigen Erläuterung der These würde ich zustimmen ... die Dinge sind notwendiger Bestandteil des Verstehens einer Sprache oder des Kommunikationsaktes (siehe "Triangulation"). Wenn jetzt jemand daherkommt :lol:, in diesem Falle Taylor und meint, daß das, was wir mit der Sprache, tun noch viel mehr umfaßt als dieses Dreieck, d.h. daß die Bedeutung eines Wortes zu verstehen, auch von der Lebensform abhängt, in deren Rahmen die Bedeutung entwickelt wird, dann impliziert man entweder die Richtigkeit der These oder man beachtet sie nicht. Keinesfalls aber behauptet man doch damit, die Dinge seien nicht notwendiger Bestandteil von der Bedeutung der Dinge?




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Mo 18. Mär 2019, 09:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Mär 2019, 17:44
Friederike hat geschrieben :
So 17. Mär 2019, 15:02
Die Bedeutungstheorie (der Sprache), die Ch. Taylor vorschlägt, ist umfassender als die Bedeutungstheorie des [semantischer Externalismus]
Darauf beziehe ich mich. Und das kann meines Erachtens nicht sein.
Nein, wir müssen es anders machen ... falls Du -hoffentlich- nichts dagegen hast. Vergiß meinen voranstehenden Beitrag. Ich merke, daß ich mich verheddert habe und nicht klar denke. Warum meinst Du, "kann das nicht sein"? Was hat das mit der Notwendigkeit der Dinge für die Herstellung der Bedeutung eines Wortes zu tun? Und ich frage jetzt aus einem einzigen Grund. Ich will verstehen.




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Jörn Budesheim
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Mo 18. Mär 2019, 09:28

Nehmen wir eine Analogie: Wir fragen nach den Zutaten eine Kuchens. A meint: was auch alles immer drin sein mag, Mehl gehört notwendig dazu. B kommt, meint zwar auch, dass Mehl dazu gehört, aber notwendig auch Wasser. Aus welchen Gründen ist jetzt der erste Vorschlag "zu eng"? Das scheint mir einfach nicht möglich zu sein.




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Mo 18. Mär 2019, 12:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 09:28
Nehmen wir eine Analogie: Wir fragen nach den Zutaten eine Kuchens. A meint: was auch alles immer drin sein mag, Mehl gehört notwendig dazu. B kommt, meint zwar auch, dass Mehl dazu gehört, aber notwendig auch Wasser. Aus welchen Gründen ist jetzt der erste Vorschlag "zu eng"? Das scheint mir einfach nicht möglich zu sein.
Aber wenn Wasser eine weitere notwendige Zutat zum Kuchenteig ist bzw. wenn behauptet wird, Wasser sei eine weitere notwendige Zutat zum Kuchenteig, dann ist doch aus der Sicht des Vorschlages B der Vorschlag A zwar richtig, aber unzureichend, weil eben außer Mehl auch noch Wasser dazu gehört, oder wie? Ich stehe auf dem Schlauch. :roll:

Aaahhh nein, jetzt habe ich es gerafft. Du hast ja geschrieben, "was auch alles immer drin sein mag".




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Mo 18. Mär 2019, 13:36

Stefanie hat geschrieben : Mir geht ein Beispiel nicht aus dem Kopf. Ich traf mal einen Jungen mit seiner Mutter in einem Wartezimmer. Dieser Junge trug einen Pullover, auf dem ein wirklich niedlicher Eisbär drauf war. In der Hand hielt er ein kleines Plüschtier, auch ein Eisbär. Ich fragte dann, ob er ein Eisbär Fan sei. Es schaltet sich eine Frau ein, die daneben saß, um zu übersetzen. Mutter und Sohn konnten kein Deutsch. Es folgte ein Schwall von Worten. Die Übersetzerin erklärte mir, dass es in der Sprache kein Wort für Eisbär gibt und sie es daher erklärend übersetzen musste. Ich war verdutzt. Dies bedeutet doch, dass in dem Kulturkreis aus dem der Junge kommt, eine Interaktion wie es liptow beschreibt, nicht geben kann, weil es dort weder Eisbären zu sehen gibt, auch nicht im Zoo, und es auch kein Wort gibt. Das, was beschrieben wird, findet dann in einem fremden Kulturkreis statt. Oder hat dieses Beispiel nichts mit der Theorie, um die es hier geht, zu tun?
Nächste Begriffsstutzigkeit von mir. Du meinst doch mit der "Interaktion" die sogenannte "radikale Übersetzung"? Falls dies so ist, dann paßt das Beispiel doch wie der Topf auf den Deckel zum Demonstrieren der Möglichkeit, einen Begriff einer fremden Sprache verstehen zu können, den man noch nie gehört hat. Man zeigt auf den Gegenstand, den der Begriff bezeichnet.




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Jörn Budesheim
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Mo 18. Mär 2019, 13:46

Stefanie hat geschrieben :
So 17. Mär 2019, 20:35
Dies bedeutet doch, dass in dem Kulturkreis aus dem der Junge kommt, eine Interaktion wie es liptow beschreibt, nicht geben kann, weil es dort weder Eisbären zu sehen gibt, auch nicht im Zoo, und es auch kein Wort gibt. Das, was beschrieben wird, findet dann in einem fremden Kulturkreis statt.
Kommt vermutlich drauf an, welchen Philosophen man fragt. Externalismus gibt es ja in verschiedenen Geschmacksrichtungen.

Ich picke mir Davidson raus. Nach meiner Erinnerung erwägt Davidson nämlich einen ähnlichen Fall. Nicht mit Plüschtieren, sondern mit Bilderbüchern. Soweit ich Davidson richtig verstehe, würde seine Erläuterung ungefähr auf folgendes hinaus laufen: Die "Zutat" Externalismus ist eben nur eine von mehreren. Wichtig ist ebenso, dass Begriffe ein "holistisches" Netz bilden. Das heißt grob gesagt, dass sie logisch zusammen hängen. Wer lernen/verstehen will, was ein Eisbär ist, muss noch eine ganze Reihe anderer Begriffe verstehen, um einen einigermaßen korrekten Begriff von Eisbär zu haben. Dazu muss man zum Beispiel wissen, was ein Tier ist, dass manche Tiere ein wuscheliges Fell haben, dass sie Beine haben und laufen können, dass sie wie wir Augen, Ohren, eine Nase etc. haben, dass sie Hunger und Durst haben etc. Was man alles wissen sollte, steht natürlich nicht definitiv fest. Deswegen haben manche Menschen auch einen "tieferen" Begriff von etwas als andere. (Aber auch mit einen vergleichsweise mageren Begriff, kann man oftmals die richtigen Gegenstände rauspicken, so dass die Kommunikation erfolgreich sein kann.)

Nun mag es in Regionen der Welt keine Eisbären geben, so dass man mit ihnen selten oder nie in "kausalen" Kontakt kommt. Das gilt aber nicht für all die anderen Begriffe, die ausmachen, dass etwas ein Eisbär ist: Tiere, Felle, Nasen, Beine, etc. wird es auch im Kulturkreis des Jungen geben. Viele von diesen kann er also in direktem Kontakt lernen. Der Junge hat vielleicht auch schon einen Begriff davon, was ein Bild ist ... und dass es etwas darstellen kann und nicht mit dem Dargestellten identisch ist. Und so weiter und so fort.

So dass er in vielen Fällen - wenn man so will: indirekt, aber trotzdem unter "externalistischen" Vorzeichen, Begriffe lernen kann, zu denen er nicht den fraglichen Kontakt hatte. Aufgrund des holistischen Charakters ist das eben nicht für jeden einzelnen Begriff nötig - oft auch gar nicht möglich.




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Jörn Budesheim
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Di 19. Mär 2019, 06:14

Zu diesem Thread gehört natürlich auch, das altertümliche Sender-Empfänger-Modell in Frage zu stellen. Dazu einfach mal ein Zitat von Donald Davidson was dafür einschlägig ist.

"It is understanding that gives life to meaning, not the other way around."

"Es ist das Verstehen, das dem Sinn Leben einhaucht, nicht umgekehrt."

(Davidson)




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Di 19. Mär 2019, 10:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 19. Mär 2019, 06:14
Zu diesem Thread gehört natürlich auch, das altertümliche Sender-Empfänger-Modell in Frage zu stellen. Dazu einfach mal ein Zitat von Donald Davidson was dafür einschlägig ist. "It is understanding that gives life to meaning, not the other way around." "Es ist das Verstehen, das dem Sinn Leben einhaucht, nicht umgekehrt." (Davidson)
Wie das? Ich verstehe den Zusammenhang mit dem Sender-Empfänger-Modell nicht.

Und bitte, wenns geht, sage nicht, daß ich doch mal selber denken soll, anstatt mir alles erklären zu lassen. :mrgreen:




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