Verstehen - versus - Missverstehen

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TsukiHana
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So 7. Apr 2019, 14:53

Friederike hat geschrieben :
So 7. Apr 2019, 09:07
TsukiHana hat geschrieben :
Sa 6. Apr 2019, 19:37
@ Friederike, bevor ich Dich eventuell hier miss(t)verstehe, frage ich vorsorglich nach: wie meinst Du das? Ohne weitere Erklärung klingt es ja fast so, als würdest Du Dich in Deinem "privaten Wohnzimmer" durch unsere Anwesenheit gestört fühlen?
Mit zwei Worten, weil ein alleinestehendes "Nein" ein bißchen was Abweisendes haben könnte ... ganz im Gegenteil, ich finde Eure Anwesenheit sehr sehr bereichernd. So viele neue Ideen und eben auch neue unvertraute Sprach- und Denkterrains.
@ Friederike, das freut mich :D
Und offenbar scheint mein Punkt - Wir stellen Vermutungen an, was der Andere gemeint haben kann, ohne gezielte Nachfragen. dabei recht wichtig, besonders in Hinblick auf das gezielte Nachfragen.
Wenn ich einer Einladung folge und den Sprachraum eines Forums betrete, erwarte ich schon ein mehrstöckiges und mehrräumiges Gebäude.
Würde ich dabei ein "privates Wohnzimmer" betreten, in dem vielleicht ein altes Ehepaar nur noch über ritualisierte Mimik und Gestik miteinander kommuniziert und die einzige Debatte, die noch überhaupt geführt wird, die über die Hochheit über die TV-Fernbedienung ist, so wüsste ich sofort, dass es nicht mein Sprachraum ist und ich die Flucht ergreifen muss. :lol:



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TsukiHana
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So 7. Apr 2019, 15:18

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 7. Apr 2019, 06:31
Ludwig Wittgenstein im Vorwort des tractatus hat geschrieben : "Dieses Buch wird vielleicht nur der verstehen, der die Gedanken, die darin ausgedrückt sind – oder doch ähnliche Gedanken – schon selbst einmal gedacht hat."
Wenn man sich in einen Themenbereich eingearbeitet hat und die eigenen Beiträge dazu etwas "stenografisch" geraten, ist dies natürlich oftmals auch eine Hürde :)
Ja. Noch extremer wird es wohl, wenn man sich mit einem Thema schon über viele Jahre/Jahrzehnte beschäftigt. Da können Aussagen gar kryptisch wirken, so nicht beide Kommunikationsteilnehmer einen zumindest ähnlichen Wissens- und Erfahrungsstand haben.

In der Erklären-Verstehen-Kontroverse wurden die Positionen ja auch über größere Zeiträume geführt, durchaus mit Positionen, die heute vielleicht nicht mehr ganz nachvollziehbar sind, wie ich gerade dem Artikel entnehmen konnte:
http://www.information-philosophie.de/? ... 2&y=1&c=50



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TsukiHana
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So 7. Apr 2019, 15:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 7. Apr 2019, 06:58
Keine zwei Menschen sprechen dieselbe Sprache. Jede/r Einzelne dürfte sein eigenes Vokabular und sein eigenes Verständnis der Grammatik haben. Außerdem gibt es natürlich keine einfachen, verallgemeinerbaren Methoden des Verstehens. Gäbe es ein Set von Regeln, könnten Computer längst genau verstehen, was wir denken und sagen. Aber sie verstehen kein Wort. Das heißt, wir Menschen leben in einem permanenten Pfingstwunder, aus dem diese Maschinen ausgeschlossen sind :)

Das Wunder ist also, dass wir uns überhaupt verstehen. Oder? Vielleicht nicht, wenn wir die Perspektive umdrehen. Vielleicht leben wir ja primär im Verstehen. Der Bonner Philosoph Wolfgang Hogrebe sagt: "Geist ist außen, bricht aber innen durch." Hegel spricht vom "objektiven Geist". Warum haben selbst die heutigen High-End-Maschinen keinen Eintritt in diese Sphäre, während wir in ihr wohnen?

Der Umstand, dass wir nicht nur im Zentrum der "eigenen Welt" leben (und irgendwie in unserer Subjektivität verklebt sind), sondern auch wissen, dass wir im Zentrum der "eigenen Welt" leben, macht uns alle zu Bewohnern derselben geistigen Welt. Eine Welt die unabhängig von jedem einzelnen Individuum besteht. Eine Ordnung eigenen Rechts. Die Gesetze des Wahrseins zum Beispiel gelten unabhängig von jedem einzelnen. Daher ist es überhaupt möglich, dass wir uns in den andere hineinversetzen. Jeder ist der andere. Vielleicht sind Geist, Horizontverschmelzung und Selbstbewusstsein gleichursprünglich: keins davon gibt es ohne das andere.
In der Tat gleicht es doch manchmal eher einem "Wunder", dass wir uns überhaupt verstehen. :D
An manchen Tagen versuche ich sogar Kommunikation ganz zu vermeiden, denn sie kann nur in Missverständnissen enden. Dann ist mir die Poesie Trost genug, denn sie schafft eine wohltuende Brücke zwischen Außen und Innen, an der die gesprochene Sprache beispielsweise gerade kläglich scheitern würde. Natürlich ist mir dabei bewusst, dass es (auch) an mir liegt, doch kann so eine kleine Portion Melancholie, dieses an der Welt leiden durchaus förderlich für die eigene Kreativität sein.

Über die "Verklebungen der Subjektivität" denke ich jetzt in meiner geliebten Badewanne weiter nach... ;)



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Jörn Budesheim
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So 7. Apr 2019, 18:49

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Gartenarbeit zum Thema "verstehen", morgen früh (wenn Gott will) vielleicht eine kleine Erläuterung dazu :)



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

szimmer
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So 7. Apr 2019, 19:52

Selbstverständlichkeit ist der Schlüssel zu dem ganzen. Natürlich denkt jede/r wenn er/sie sich selbst versteht das sei normal. Im Grunde fand da aber "nur" ein Verständnis in mir selbst statt...aber nicht "im" anderen statt. Verstehen baut darauf auf dass ein Medium....z.b. Worte...aufgenommen wird und als Input in Information umgewandelt wird. Das wird dann ans Gehirn den Verstand als "verstanden", nicht verstanden oder wenn negativ als missverstanden gemeldet. Ein nicht verstehen liegt z.b. vor wenn der Input unbekannt und nicht in nachvollziehbar Bekanntes übersetzt wird. Ähnlich ist es bei Gefühlen. Diese können auch nur "verstanden" d.h. mitgefühlt werden wenn sie in mir auch entsprechend angelegt sind. Ansonsten bleibt der Input fremd.
Da sind Computer im Prinzip gar nicht so weit weg. Auch dort werden Daten "entsprechend" neu formiert...als Informationen, mit denen der Conputer etwas anfangen kann. Aber nur ein Etwas. Da in Computer aber keine freie Phantasie oder Gefühle angelegt sind sind sie auch nicht fähig solches in sich "Selbst" aufzubauen...mitzufühl/ren...oder "zu verstehen"...
Es ist also schlichtweg ein Irrglaube zu meinen eine uns bekannte Sprache müsste gar nicht mehr übersetzt werden im Gehirn. Sie ist zwar von den Worten bekannt...ihr "Sinn "wird aber immer jeweils noch in "uns" übersetzt...ins Selbst...d.h. angeeignet...und dann als "Verstanden" empfunden...




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Jörn Budesheim
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So 7. Apr 2019, 20:39

szimmer hat geschrieben :
So 7. Apr 2019, 19:52
Es ist also schlichtweg ein Irrglaube zu meinen eine uns bekannte Sprache müsste gar nicht mehr übersetzt werden im Gehirn.
Wer vertritt denn diesen "Irrglauben" deiner Ansicht nach?



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Mo 8. Apr 2019, 06:08

"Das da ist rot!" Dieser Satz ist apriori missverstanden, wenn man glaubt, ihn im Wesentlichen mit Blick auf "das Gehirn" verstehen zu können :) die Naturwissenschaften erklären bloß, sie verstehen nicht.



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Mo 8. Apr 2019, 06:14

TsukiHana hat geschrieben :
Fr 5. Apr 2019, 16:23

- Wir assozieren das Gehörte/Gelesene
- Wir verstehen mehr, als gesagt/geschrieben wurde und ergänzen dann oft sehr "frei" diese Aussagen.
- Wir stellen Vermutungen an, was der Andere gemeint haben kann, ohne gezielte Nachfragen.
- Wir hören/lesen selektiv und wählen das aus, was uns gerade passt.
- Wir überhören/überlesen das, was wir nicht hören wollen.
- Wir reden vage oder mehrdeutig, wo wir selbst unsicher sind...
Dazu eine Frage und eine Ergänzung. Die Frage gilt Punkt 1. Hier ist mir nicht ganz klar, was du damit meinst?!

Und die Ergänzung: dem Online-Verstehen sind gewisse Grenzen gesetzt, da die gemeinsame körperliche Präsenz fehlt. Wir haben als Verstehens-Kanal nur die geschriebenen Wörter, es fehlt z.b. die Mimik.



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Mo 8. Apr 2019, 06:27

Zum Verstehen gehört das "sich hineinversetzen".

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TsukiHana hat geschrieben :
Fr 5. Apr 2019, 16:23
- Wir assozieren das Gehörte/Gelesene
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 8. Apr 2019, 06:14
Dazu eine Frage und eine Ergänzung. Die Frage gilt Punkt 1. Hier ist mir nicht ganz klar, was du damit meinst?!

Und die Ergänzung: dem Online-Verstehen sind gewisse Grenzen gesetzt, da die gemeinsame körperliche Präsenz fehlt. Wir haben als Verstehens-Kanal nur die geschriebenen Wörter, es fehlt z.b. die Mimik.
Die Situation, die ich mir versucht habe vorzustellen, berücksichtigt schon die fehlende Gestik und Mimik. Es steht also nur der "trockene" Text zur Verfügung, oder die Stimme, wie bei einem Hörbuch oder Telefonat.
Vergleichbar einer Lernsituation verbindet das Gehirn bestimmte kognitive Elemente, Sinneseindrücke (wohl auch Gefühle) miteinander in abrufbare Einheiten.
Natürlich können schon diese Assoziationsglieder anfällig für Fehler sein, auch mehr oder weniger stark variieren, je nach Intensität und Ausprägung der einzelnen Elemente. So denke ich, dass bei schwächeren Assoziationen/Assoziationsketten, die entweder selten, oder noch nicht so stark "gebraucht" wurden (hier habe ich die Lernpsychologie im Sinn), die Gefahr für Missverstehen sogar noch steigt, denn letztlich können wir nur abrufen, was schon als Assoziationen im Gehirn angelegt wurde.
Nehmen wir an, ein Text beinhaltet neue, dem Leser völlig unbekannte Inhalte/Ideen. Die im Gehirn abrufbaren Assoziationsketten dürften dann wohl recht lückenhaft und unvollständig sein.



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Mo 8. Apr 2019, 09:24

@ Jörn, ist das in der Skizze geschriebene "Prinzip des Wohlwollens" gleichbedeutend mit dem "Prinzip der wohlwollenden Interpretation" ?



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Friederike
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Mo 8. Apr 2019, 09:34

TsukiHana hat geschrieben :
Mo 8. Apr 2019, 09:20
Vergleichbar einer Lernsituation verbindet das Gehirn bestimmte kognitive Elemente, Sinneseindrücke (wohl auch Gefühle) miteinander in abrufbare Einheiten.
Aufgeblasen zu einer Theorie scheint es mir wie "Framing", von @Stefanie kürzlich im "Zettelkasten" abgelegt. Fällt mir assoziativ :lol: beim Lesen Deiner kurzen Umschreibung ein.




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TsukiHana
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Mo 8. Apr 2019, 09:59

Friederike hat geschrieben :
Mo 8. Apr 2019, 09:34
TsukiHana hat geschrieben :
Mo 8. Apr 2019, 09:20
Vergleichbar einer Lernsituation verbindet das Gehirn bestimmte kognitive Elemente, Sinneseindrücke (wohl auch Gefühle) miteinander in abrufbare Einheiten.
Aufgeblasen zu einer Theorie scheint es mir wie "Framing", von @Stefanie kürzlich im "Zettelkasten" abgelegt. Fällt mir assoziativ :lol: beim Lesen Deiner kurzen Umschreibung ein.
Eigentlich bezieht es sich schon auf die auf Aristoteles zurückgehenden primären Assoziationsgesetze, wonach die Assoziationsstärke zweier Reize von ihrer räumlichen und zeitlichen Nähe (Kontiguität), Gleichheit und Gegensätzlichkeit während des Lernens abhängt, doch bei Assoziationen/Assoziationsketten ist wohl jegliche Freiheit erlaubt, Hauptsache das Lernergebnis stimmt. :lol:



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Jörn Budesheim
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Mo 8. Apr 2019, 10:13

TsukiHana hat geschrieben :
Mo 8. Apr 2019, 09:24
@ Jörn, ist das in der Skizze geschriebene "Prinzip des Wohlwollens" gleichbedeutend mit dem "Prinzip der wohlwollenden Interpretation" ?
Yepp. [Und zudem: Alle drei in der Sprechblase der Zeichnung aufgeführten Prinzipien sind wohl im Großen und Ganzen recht ähnlich.]



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TsukiHana
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Mo 8. Apr 2019, 10:36

@ Jörn, die Ähnlichkeit ist offensichtlich, die Herkunft wohl ebenso.
In welche Richtung geht hier die "Reise"?



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szimmer
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Mo 8. Apr 2019, 21:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 7. Apr 2019, 20:39
szimmer hat geschrieben :
So 7. Apr 2019, 19:52
Es ist also schlichtweg ein Irrglaube zu meinen eine uns bekannte Sprache müsste gar nicht mehr übersetzt werden im Gehirn.
Wer vertritt denn diesen "Irrglauben" deiner Ansicht nach?
Ich kenne genug Menschen die nicht "zugehören" können. Anstatt erstmal das vom anderen gesagte wirken zu lassen in sich einzuübersetzen, wird sofort eine parate Meinung zurückreflekt/xiert. Oder noch schlimmer: es besteht gar kein Interesse/Offenheit am Gegenüber/Unbekannten/Neuen sondern die eigenen Gedanken werden als alleinanwesend selbstverständlich angenommen und das Gegenüber quasi ignoriert. Das ist dann mentale Taubheit, Egozentrik, Gleichgültigkeit oder Ignoranz. Warum das dann oft so ist? Dafür gibts natürlich viele Gründe, dir ich in.d. R. auch verstehe. Hier aber den Rahmen sprengen würdn. Aber wäre es nicht besser man lässt den/die andere erstmal auf sich einwirken und hat dann überhaupt die Chance ihn/sie zu verstehen anstatt "einfach" loszureden und dem Gegenüber nur die Wahl zu geben ihn/sie zu verstehen und nicht "sich beide" gegenseitig? Das zweite wäre ein Dialog...das erste nur ein Selbstgespräch...




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Jörn Budesheim
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Di 9. Apr 2019, 06:29

TsukiHana hat geschrieben :
Mo 8. Apr 2019, 10:36
@ Jörn, die Ähnlichkeit ist offensichtlich, die Herkunft wohl ebenso.
In welche Richtung geht hier die "Reise"?
Ja, der Grundgedanke ist wohl recht ähnlich. Der Vorgriff auf Vollkommenheit besagt, "dass nur das verständlich ist, was wirklich eine vollkommene Einheit von Sinn darstellt." (Gadamer)

Die Grundgedanken sind ähnlich, aber die Quellen sind wohl recht verschieden. Das Billigkeitsprinzip stammt von einem gewissen Georg Friedrich Meier. Weder diesen Ausdruck noch Meier kannte ich bis zum Wochenende :) das Prinzip der Nachsichtigkeit, bzw the "principle of charity", stammt von Wilson, Quine und Davidson. Der Vorgriff auf Vollkommenheit eben von Gadamer.

Ich verstehe es ungefähr so: Man kann die anderen nur verstehen, wenn man zunächst einmal unterstellt, dass sie etwas Wahres, Kohärentes und Vernünftiges meinen - ohne wohlwollende Interpretation gibt es kein Verstehen. In der Regel machen wir das automatisch. Deswegen können wir auch sprachliche Missgeschicke oder rhetorische Figuren wie z.b. Ironie und Metaphern verstehen.

Missgünstiges Interpretieren ist jedoch immer möglich, insbesondere in Foren ist es sogar gang und gäbe, wie ich aus ca zwei Jahrzehnten Forenerfahrenheit weiß. Das Principle of no charity ist sozusagen das Lebenselixier der Trolle, von denen wir hier hoffentlich auch in Zukunft weitgehend verschont bleiben!



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Di 9. Apr 2019, 11:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 9. Apr 2019, 06:29
Ja, der Grundgedanke ist wohl recht ähnlich. Der Vorgriff auf Vollkommenheit besagt, "dass nur das verständlich ist, was wirklich eine vollkommene Einheit von Sinn darstellt." (Gadamer)
...
Ich verstehe es ungefähr so: Man kann die anderen nur verstehen, wenn man zunächst einmal unterstellt, dass sie etwas Wahres, Kohärentes und Vernünftiges meinen - ohne wohlwollende Interpretation gibt es kein Verstehen. In der Regel machen wir das automatisch. Deswegen können wir auch sprachliche Missgeschicke oder rhetorische Figuren wie z.b. Ironie und Metaphern verstehen.
In die Richtungen gehen auch meine Überlegungen, wobei ich bei der grundsätzlichen Bereitschaft verstehen zu wollen angesetzt habe, die ja nicht immer so selbstverständlich ist, wie man es sich oft in der Kommunikation wünscht. Gadamer zeichnet ja schon quasi ein Ideal mit seiner vollkommenen Einheit von Sinn. Der Weg dorthin kann manchmal (leider) recht steinig sein und voller Missgeschicke. Rhetorische Figuren, wie Ironie und Metaphern, setzen schon einen gewissen sprachlichen Konsens voraus. Ist dieser nicht vorhanden, sind gerade solche rhetorischen Figuren die Quelle vieler Missverständnisse, besonders die Ironie. Da ist das Wohlwollen manchmal sehr schnell erschöpft.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 9. Apr 2019, 06:29
Missgünstiges Interpretieren ist jedoch immer möglich, insbesondere in Foren ist es sogar gang und gäbe, wie ich aus ca zwei Jahrzehnten Forenerfahrenheit weiß. Das Principle of no charity ist sozusagen das Lebenselixier der Trolle, von denen wir hier hoffentlich auch in Zukunft weitgehend verschont bleiben!
Bei Trollen gehe ich ja nicht davon aus, dass sie am "Verstehen" interessiert sind, eher daran Verwirrung, oder was auch immer zu stiften.
So sind sie vielleicht ein gutes Beispiel für das reine Gegenteil.



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Di 9. Apr 2019, 12:05

szimmer hat geschrieben :
Mo 8. Apr 2019, 21:22
Ich kenne genug Menschen die nicht "zugehören" können. Anstatt erstmal das vom anderen gesagte wirken zu lassen in sich einzuübersetzen, wird sofort eine parate Meinung zurückreflekt/xiert. Oder noch schlimmer: es besteht gar kein Interesse/Offenheit am Gegenüber/Unbekannten/Neuen sondern die eigenen Gedanken werden als alleinanwesend selbstverständlich angenommen und das Gegenüber quasi ignoriert. Das ist dann mentale Taubheit, Egozentrik, Gleichgültigkeit oder Ignoranz. Warum das dann oft so ist? Dafür gibts natürlich viele Gründe, dir ich in.d. R. auch verstehe. Hier aber den Rahmen sprengen würdn. Aber wäre es nicht besser man lässt den/die andere erstmal auf sich einwirken und hat dann überhaupt die Chance ihn/sie zu verstehen anstatt "einfach" loszureden und dem Gegenüber nur die Wahl zu geben ihn/sie zu verstehen und nicht "sich beide" gegenseitig? Das zweite wäre ein Dialog...das erste nur ein Selbstgespräch...
@ Stefan, ich greife das mal auf, da Du hier einige Punkte nennst, die Verstehen verhindern.
Soll ein Dialog gelingen, bedarf es schon einer Bereitschaft beider Seiten. Im Idealfall entwickelt sich schon ein Gespräch, wenn unschlüssige, oder strittige Punkte durch Nachfragen geklärt werden können. Wo das nicht möglich ist, bleibt eine monologisierende Meinung im Raum stehen, die auf wenig, oder keine Resonanz trifft.
Wir kennen wohl alle solche Menschen, die weder andere Meinungen, noch Neues zulassen können. Der Umgang mit ihnen gestaltet sich oft recht schwierig, wenn er sich nicht verhindern lässt, wie zum Beispiel bei Mitgliedern der eigenen Sippschaft. ;)
Unversöhnliche Positionen stellen uns oft vor ein Rätsel, doch was passiert dabei wirklich?
Gerade musste ich an eine Situation denken, die in meiner Kindheit fast schon zum festen" "Ritual" jeder Familienfeier gehörte: zwei meiner Onkel hatten derart unterschiedliche (politische) Ansichten, dass alle schon die Uhr danach stellen konnten, wann diese beiden Streithähne sich in die sprichwörtliche Wolle kriegen. :lol: Dabei ging es nicht um gegenseitiges Verstehen, sondern nur um einen ritualisierten Schlagabtausch, der immer einem sehr ähnlichen Ablauf folgte, und auch der Ausgang variierte nur selten...



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Di 9. Apr 2019, 13:28

TsukiHana hat geschrieben :
Di 9. Apr 2019, 11:20
Bereitschaft verstehen zu wollen
Das Principle of Charity (und die anderen Prinzipien womöglich ebenso) hat zwei Aspekte. Zum einen geht es um Bedingungen der Möglichkeit des Verstehens. In den meisten Situationen läuft das wohl unwillkürlich ab. Es kann aber auch als "Sollens"-Prinzip verstanden werden. Am Beispiel des Trolls kann man das vielleicht erklären. In der Regel dürfte er automatisch richtig verstehen, wendet sich aber vom Sollens-Prinzip ab und sucht bewusst nach einer falschen Auslegung, was nahezu immer möglich ist.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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