Vier Ängste

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Jörn Budesheim
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Mi 10. Apr 2019, 06:41

Gestern habe ich in einem Kurzvortrag folgendes gehört: es gibt vier Grundnöte des Menschen, vier Ängste treiben ihn um. Es wurden dazu auch diverse Quellen genannt, leider konnte ich mir sie nicht merken. Außerdem habe ich auch nicht mehr die korrekte Formulierung im Kopf. Ich gebe es hier nach meiner Erinnerung wieder.

Die Angst vor dem Tod.
Die Angst vor der Freiheit.
Die Angst vor dem Alleinsein.
Die Angst vor der Sinnlosigkeit.

Kennt jemand diese Liste und kann mit einer Quelle dienen? Was haltet ihr von der Liste?



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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TsukiHana
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Mi 10. Apr 2019, 23:29

Hm... ich fand immer nur einen höhere Anzahl der genannten "Ängste", zum Beispiel aus der psychologischen Ecke:

Angst vor Haltlosigkeit
Angst vor Wertlosigkeit
Angst vor Überforderung
Angst vor Unzulänglichkeit
Angst vor Kontrollverlust
Angst vor Sinnlosigkeit
Angst vor Integritätsverlust

Einige überschneiden sich ja immerhin.



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Günter Franz
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Do 11. Apr 2019, 13:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 10. Apr 2019, 06:41
Gestern habe ich in einem Kurzvortrag folgendes gehört: es gibt vier Grundnöte des Menschen, vier Ängste treiben ihn um. Es wurden dazu auch diverse Quellen genannt, leider konnte ich mir sie nicht merken. Außerdem habe ich auch nicht mehr die korrekte Formulierung im Kopf. Ich gebe es hier nach meiner Erinnerung wieder.

Die Angst vor dem Tod.
Die Angst vor der Freiheit.
Die Angst vor dem Alleinsein.
Die Angst vor der Sinnlosigkeit.

Kennt jemand diese Liste und kann mit einer Quelle dienen? Was haltet ihr von der Liste?
Diese Liste kannte ich nicht. Ich habe ein wenig gesucht und glaube Fritz Riemann als möglichen "Entdecker" der skizzierten "4 Grundängste" gefunden zu haben.
Dazu biete ich euch, da wir uns der Formulierungen nicht sicher sind, folgende Quellen, mit jeweils unterschiedlichen Formulierungen für die 4 Ängste respektive deren Auslöser, an:

https://www.swr.de/swr2/programm/sendun ... index.html
https://peats.de/article/grundformen-von-fritz-riemann
http://www.weripower.at/pdfs/riemann_an ... formen.pdf
https://leben-im-gleichgewicht.berlin/b ... emann.html

Ich hoffe, dass diese Art der Zitierung aus 2. Hand keinen Anstoß erregt.




Günter Franz
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Fr 12. Apr 2019, 12:35

Günter Franz hat geschrieben :
Do 11. Apr 2019, 13:14
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 10. Apr 2019, 06:41
Gestern habe ich in einem Kurzvortrag folgendes gehört: es gibt vier Grundnöte des Menschen, vier Ängste treiben ihn um. Es wurden dazu auch diverse Quellen genannt, leider konnte ich mir sie nicht merken. Außerdem habe ich auch nicht mehr die korrekte Formulierung im Kopf. Ich gebe es hier nach meiner Erinnerung wieder.

Die Angst vor dem Tod.
Die Angst vor der Freiheit.
Die Angst vor dem Alleinsein.
Die Angst vor der Sinnlosigkeit.

Kennt jemand diese Liste und kann mit einer Quelle dienen? Was haltet ihr von der Liste?
Diese Liste kannte ich nicht. Ich habe ein wenig gesucht und glaube Fritz Riemann als möglichen "Entdecker" der skizzierten "4 Grundängste" gefunden zu haben.
Dazu biete ich euch, da wir uns der Formulierungen nicht sicher sind, folgende Quellen, mit jeweils unterschiedlichen Formulierungen für die 4 Ängste respektive deren Auslöser, an:

https://www.swr.de/swr2/programm/sendun ... index.html
https://peats.de/article/grundformen-von-fritz-riemann
http://www.weripower.at/pdfs/riemann_an ... formen.pdf
https://leben-im-gleichgewicht.berlin/b ... emann.html

Ich hoffe, dass diese Art der Zitierung aus 2. Hand keinen Anstoß erregt.
Ich finde die 4 genannten Ängste recht basal (primär) und meine, dass andere Formulierungen der Angstursachen eher schon abgeleitet sind.
Seid ihr auch der Meinung, dass alle Angstursachen außer der Sinnlosigkeit auch Gegenpole haben?
Kann man auch vor der Sinnhaftigkeit Angst haben?




szimmer
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Fr 12. Apr 2019, 20:49

Ums mal so zu versuchen: wenn etwas "anscheinend" zu viel Sinn macht werde ich schon mal skeptisch. Vll. liegt ja eine Sinnestäuschung vor...?
Ein anderes "Beispiel" wäre zum Beispiel eine Heilslehre wie "das Leben macht nur Sinn wenn es ein Leben nach dem Tod gibt". Das wäre mir dann doch zu "sinnhaftig"...1 Sinn verhaftet...



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Jörn Budesheim
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Sa 13. Apr 2019, 06:00

hallo Günter,

Vielen Dank für deine Recherchearbeit :) mir ist im Moment noch nicht klar wie ich diese vier Punkte und die folgenden vier Punkte zusammen denken kann?!

Angst vor der Veränderung
Angst vor der Endgültigkeit / Notwendigkeit
Angst vor Nähe / Hingabe
Angst vor der Selbstwerdung / Selbstentfaltung

Die Angst vor dem Tod
Die Angst vor der Freiheit
Die Angst vor dem Alleinsein
Die Angst vor der Sinnlosigkeit



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Jörn Budesheim
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Sa 13. Apr 2019, 06:05

Riemann hat geschrieben : Wir haben prinzipiell immer vier Möglichkeiten, auf eine Lebenssituation zu antworten.
  1. Wir können uns erkennend von ihr distanzieren oder
  2. uns mit ihr liebend identifizieren,
  3. wir können sie wie ein Gesetz auf uns nehmen oder
  4. sie unseren Wünschen gemäß umzuwandeln versuchen

    [Nummerierung von mir]



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Jörn Budesheim
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Sa 13. Apr 2019, 09:14

Günter Franz hat geschrieben :
Fr 12. Apr 2019, 12:35
Ich hoffe, dass diese Art der Zitierung aus 2. Hand keinen Anstoß erregt.
No :-) interessante Quellen sind immer sehr willkommen, schätze ich.



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Jörn Budesheim
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Sa 13. Apr 2019, 11:08

Günter Franz hat geschrieben :
Fr 12. Apr 2019, 12:35
Kann man auch vor der Sinnhaftigkeit Angst haben?
Stanley Cavell hat geschrieben : "Nichts ist menschlicher als der Wunsch, seine Menschlichkeit zu verneinen."
Kann man im Ernst vor der Sinnhaftigkeit Angst haben? Ich denke schon. Wenn einem der Sinn in seiner überbordenden Fülle entgegen tritt und uns sagt, dass alles anders sein könnte und uns gar eine Entscheidung abverlangt - das kann Angst machen. Sinn kann Angst machen, wenn er unsere einfachen Les- und Lebensweisen durchstreicht und uns aus dem Tritt bringt. Ich schätze, die Angst vor dem Leben, der Freiheit und dem Sinn gehören zusammen.



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Günter Franz
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Fr 26. Apr 2019, 20:45

szimmer hat geschrieben :
Fr 12. Apr 2019, 20:49
Ums mal so zu versuchen: wenn etwas "anscheinend" zu viel Sinn macht werde ich schon mal skeptisch. Vll. liegt ja eine Sinnestäuschung vor...?
Ein anderes "Beispiel" wäre zum Beispiel eine Heilslehre wie "das Leben macht nur Sinn wenn es ein Leben nach dem Tod gibt". Das wäre mir dann doch zu "sinnhaftig"...1 Sinn verhaftet...
Lieber SZimmer!
Mein Versuch wäre, an dem "zu Viel" anzuknüpfen. Kann es ein "zu Viel" an Sinn geben?
Ich möchte in etwa eine Frage einbringen wie diese:
Wäre es möglich, dass diese Einschätzung eines "zu Viel" daher rührt, dass man sich diesem "zu Viel" nicht gewachsen fühlt, aus möglicherweise mannigfaltigen Gründen?
Eine Sprachfuchserei ist dazu noch die Unterscheidung zwischen "scheinbar" und "anscheinend". Wenn man sich sicher zu sein glaubt, dass etwas nicht so ist, wählt man ja den "Puristen" nach (no offence) "scheinbar", und wenn man es nur anzweifelt, "anscheinend".
Ist man sich dabei des eigenen Zweifels an der eigenen Wahrnehmung bewusst oder nicht?
Leicht scherzhaft zu "einem sinnvollen Leben nur, wenn es ein Leben nach dem Tod gibt": Ein Sinn "verhaftet", Millionen anderer möglicher Sinne laufen gelassen. ;)




Günter Franz
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Fr 26. Apr 2019, 21:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Apr 2019, 11:08
Günter Franz hat geschrieben :
Fr 12. Apr 2019, 12:35
Kann man auch vor der Sinnhaftigkeit Angst haben?
Stanley Cavell hat geschrieben : "Nichts ist menschlicher als der Wunsch, seine Menschlichkeit zu verneinen."
Kann man im Ernst vor der Sinnhaftigkeit Angst haben? Ich denke schon. Wenn einem der Sinn in seiner überbordenden Fülle entgegen tritt und uns sagt, dass alles anders sein könnte und uns gar eine Entscheidung abverlangt - das kann Angst machen. Sinn kann Angst machen, wenn er unsere einfachen Les- und Lebensweisen durchstreicht und uns aus dem Tritt bringt. Ich schätze, die Angst vor dem Leben, der Freiheit und dem Sinn gehören zusammen.
Gut gesagt, lieber Jörn!
Den Satz "Sinn kann Angst machen, wenn er unsere einfachen Les- und Lebensweisen durchstreicht und uns aus dem Tritt bringt." würde ich zum Beispiel sofort mit der Rolle der Kunst assoziieren. Der "Sinn" wäre also, "Kunst" (welcher Provenienz auch immer) zu machen und die Kunst ihren Sinn stiften zu lassen. Das auch noch anzunehmen, erfordert allerdings auch Mut, mit dem die Angst überwunden werden kann. Kurz: Ich teile Deine obige Einschätzung!




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Friederike
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So 28. Apr 2019, 09:02

Günter Franz hat geschrieben :
Fr 26. Apr 2019, 21:01
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Apr 2019, 11:08
Günter Franz hat geschrieben :
Fr 12. Apr 2019, 12:35
Kann man auch vor der Sinnhaftigkeit Angst haben?
Kann man im Ernst vor der Sinnhaftigkeit Angst haben? Ich denke schon. Wenn einem der Sinn in seiner überbordenden Fülle entgegen tritt und uns sagt, dass alles anders sein könnte und uns gar eine Entscheidung abverlangt - das kann Angst machen. Sinn kann Angst machen, wenn er unsere einfachen Les- und Lebensweisen durchstreicht und uns aus dem Tritt bringt. Ich schätze, die Angst vor dem Leben, der Freiheit und dem Sinn gehören zusammen.
Gut gesagt, lieber Jörn!
Den Satz "Sinn kann Angst machen, wenn er unsere einfachen Les- und Lebensweisen durchstreicht und uns aus dem Tritt bringt." würde ich zum Beispiel sofort mit der Rolle der Kunst assoziieren. Der "Sinn" wäre also, "Kunst" (welcher Provenienz auch immer) zu machen und die Kunst ihren Sinn stiften zu lassen. Das auch noch anzunehmen, erfordert allerdings auch Mut, mit dem die Angst überwunden werden kann. Kurz: Ich teile Deine obige Einschätzung!
Wenn ich einen Roman lese und mir dabei bewußt wird, daß ich ein Leben hätte wählen können, wie die Protagonistin des Romans es lebt; wenn ich also auf einmal mit Schrecken bemerke, daß mir ganz viele Lebensmöglichkeiten zur Verfügung gestanden haben, von denen ich eine Einzige gewählt habe und mehr als Eine auch niemals werde wählen können, wäre dies eine Situation, die Ihr mit Angst vor der Sinnhaftigkeit meint? Ich frage nach, weil ich unsicher bin, ob ich Euch richtig verstehe.




szimmer
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So 28. Apr 2019, 11:21

Friederike, im Grunde erschrickst Du da ja "zuerst nur" entsetzt oder fürcht.erlich weil Dein Leben nicht die Sinne "gehabt" hat wie die Protagonistin im Buch.
Die Angst die dahintersteckt ist vll. dass Du Chancen zum "anderen" Sinn in Deinem Leben verpasst hast...schlimmstenfalls Deinen Lebensplan der Möglichkeiten verpasst hast. Gerade solche Angst kann ansatzweise überwunden werden indem Du die Erkenntnis als Fakt akzeptierst... falls Du Dir da sicher bist...?....und Du versuchst entweder noch was nachzuholen oder Dir einen neuen Sinn oder ein Ziel für die Zukunft setzt...so weit es geht...
Wir können zwar unsere einzelnen Sinne gezielt einsetzen...aber ob wir den oder den anderen Sinn im Leben auch erfüllen liegt auch jenseits der Macht des/r Einzelnen...
Abgesehen davon dass vieles erst in der Nachschau retrospektiv "Sinn macht" 😉
...quasi geschichtlich...



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szimmer
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So 28. Apr 2019, 11:40

Günter Franz hat geschrieben :
Fr 26. Apr 2019, 20:45
szimmer hat geschrieben :
Fr 12. Apr 2019, 20:49
Ums mal so zu versuchen: wenn etwas "anscheinend" zu viel Sinn macht werde ich schon mal skeptisch. Vll. liegt ja eine Sinnestäuschung vor...?
Ein anderes "Beispiel" wäre zum Beispiel eine Heilslehre wie "das Leben macht nur Sinn wenn es ein Leben nach dem Tod gibt". Das wäre mir dann doch zu "sinnhaftig"...1 Sinn verhaftet...
Lieber SZimmer!
Mein Versuch wäre, an dem "zu Viel" anzuknüpfen. Kann es ein "zu Viel" an Sinn geben?
Ich möchte in etwa eine Frage einbringen wie diese:
Wäre es möglich, dass diese Einschätzung eines "zu Viel" daher rührt, dass man sich diesem "zu Viel" nicht gewachsen fühlt, aus möglicherweise mannigfaltigen Gründen?
Eine Sprachfuchserei ist dazu noch die Unterscheidung zwischen "scheinbar" und "anscheinend". Wenn man sich sicher zu sein glaubt, dass etwas nicht so ist, wählt man ja den "Puristen" nach (no offence) "scheinbar", und wenn man es nur anzweifelt, "anscheinend".
Ist man sich dabei des eigenen Zweifels an der eigenen Wahrnehmung bewusst oder nicht?
Leicht scherzhaft zu "einem sinnvollen Leben nur, wenn es ein Leben nach dem Tod gibt": Ein Sinn "verhaftet", Millionen anderer möglicher Sinne laufen gelassen. ;)
Ich denke schon dass es ein zuviel an Sinn, Sinnes- und Sinneindruck geben kann. Das kann dann auch mal blind machen - vor Liebe z.b. oder Religion. Thema Fanatismus aktuell. Der Mensch ist nunmal ein Wesen das oft nur sieht was ES sehen will und wenn das anscheinend Passende vorbeikommt fährt ES darauf ab...willentlich unfreiwillig...
Auch wenn das dann voll überzeugend erscheint muss oder kann ES auf Dauer dann aber doch keinen...oder den EINEN...Sinn machen...
Witzig finde ich dann Menschen die in der Biografie meinen "ich würde es (oder alles?) wieder so machen"...auch wenn eher das ES die treibende Kraft war. Aber wenn das Ich auch zufrieden ist, bitte sehr. Von mir aus auch noch Gott Vater im Himmel oder Kaiser Wilhelm...Allah?... als Über-Ich 🤔🙃😃



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Friederike
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Mo 29. Apr 2019, 13:37

szimmer hat geschrieben :
So 28. Apr 2019, 11:21
Friederike, im Grunde erschrickst Du da ja "zuerst nur" entsetzt oder fürcht.erlich weil Dein Leben nicht die Sinne "gehabt" hat wie die Protagonistin im Buch.
Die Angst die dahintersteckt ist vll. dass Du Chancen zum "anderen" Sinn in Deinem Leben verpasst hast ... schlimmstenfalls Deinen Lebensplan der Möglichkeiten verpasst hast. Gerade solche Angst kann ansatzweise überwunden werden indem Du die Erkenntnis als Fakt akzeptierst ... falls Du Dir da sicher bist...?.... und Du versuchst entweder noch was nachzuholen oder Dir einen neuen Sinn oder ein Ziel für die Zukunft setzt ... so weit es geht. [...] Abgesehen davon dass vieles erst in der Nachschau retrospektiv "Sinn macht" 😉 ... quasi geschichtlich ...
Wir leben ja so, daß wir immerfort Entscheidungen treffen (müssen), weil wir andernfalls im Bett liegen bleiben müßten - was natürlich auch bereits eine Entscheidung ist.

Das Wort "Situation", was in der Phänomenologie gerne gebraucht wird, finde ich, trifft unsere Situation ( hier wie Lebensbedingung gemeint) gut. Wir sind immer in "Situation" und treffen unsere Entscheidungen situativ. Man denkt bei den alltäglichen Entscheidungen doch nicht im Rahmen des Lebensplanes oder des Lebensentwurfes. Paßt es in meinen Lebensplan oder paßt es nicht in meinen Lebensplan? Insofern übersteigen die Möglichkeiten die verwirklichte Möglichkeit fast bis ins Unendliche.

Andererseits, auch wenn man sich dessen weniger gewahr ist, wird der Raum der Möglichkeiten doch erheblich beschränkt, einfach dadurch, wie wir uns selbst beschreiben oder wie wir uns sehen. Daß weitere Begrenzungen von außen gesetzt sind, lasse ich unbeachtet, obwohl auch dieser Faktor eine sicher maßgebliche Rolle spielt.

Retrospektiv erst, so sehe ich es auch, kann man die einzelnen Handlungsentscheidungen dann einordnen, inwiefern und inwieweit sie dem Lebensziel folgen oder auch nicht, oder wann man die Weiche zu einem anderen Ziel hin gestellt hat.

Das Erschrecken geht, so denke ich nach einigem Überlegen, am ehesten dahin, daß ich mich mit einer bestimmten Form der Selbstbeschreibung so ... ja, schrecklich selbst beschränkt habe. "Bejahung" gefällt mir noch besser als "akzeptieren", wie Du es nennst. Obwohl beide Wörter wohl dasselbe meinen. :lol: Bejahung also ... was geschieht, wenn man dies nicht tut?




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Friederike
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Mo 29. Apr 2019, 14:22

"Lebensplan", "Lebensentwurf" oder "Lebensziel" sind ziemlich großspurige Wörter - deswegen, weil ich annehme, daß die meisten Menschen etwas in dieser Art nicht vorlegen können ("können" ist nicht so gemeint, als verstünde ich die Nicht-Vorlage als Defizit). Man setzt sich doch nicht hin und plant gezielt, wie man sein/ihr Leben verbringen will! Im Wort "Sinn" schwingt die unabsichtsvolle, kaum bewußte Qualität deutlicher mit als in den 3 anderen Wörtern.




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Jörn Budesheim
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Mo 29. Apr 2019, 18:48

Friederike hat geschrieben :
Mo 29. Apr 2019, 14:22
"Lebensplan", "Lebensentwurf" oder "Lebensziel" sind ziemlich großspurige Wörter - deswegen, weil ich annehme, daß die meisten Menschen etwas in dieser Art nicht vorlegen können...
Darauf würde ich nicht wetten. In den Kindergarten und in die Schule wird man zwar einfach gesteckt, aber irgendwann fängt auch hier das Planen an: Abitur machen, wie kriege ich einen brauchbaren Notendurchschnitt hin? Sofort studieren? Oder erst noch etwas von der Welt sehen? Vielleicht eine kleine Reise? Was soll ich überhaupt studieren? Etwas was mir liegt oder etwas was möglichst viel Geld bringt? Ich will heiraten, ich will einen Mann und viele Kinder, ich will ein Haus! ... Soll ich diese Stelle behalten, ich könnte noch Mal etwas ganz anderes machen... ich will im Alter dieses Wohnprojekt mit jungen und alten Leuten machen, dafür lege ich mich ins Zeug.

Glaubst du nicht, dass manche Menschen solche Pläne für ihr Leben schmieden?



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

szimmer
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Mo 29. Apr 2019, 23:56

Ich bin ja im Bereich Architektur u.a. mit der Erstellung von Bauplänen tätig. Ein Plan ist da ein ebenes planes Zeichendokument was Vorgaben für das zukünftige Umsetzen einer Planung auf der Baustelle betrifft. Der Plan ist zuerst plan, d.h. eben und leer und wird gefüllt. Nach Ideen des Architekten... Bauführers.
Es gab oder gibt ja die Vorstellung eines Schicksals, d.h. eines vorher schon abgefassten Plans...von oben...d.h. Gott., metaphysische.
Heutzutage (aber nicht nur) ist der Mensch aber auch existentiell zur Freiheit verdammt (Sartre) und hat Möglichkeiten der Wahl den Plan selbst auszugestalten...mit Höhen und Tiefs d.h. mehr oder weniger. Thema "Willensfreiheit". Wille und Kreativität sind zentrale Begriffe von Schopenhauer und Nietzsche...by the way...
Jedenfalls finde ich es schon beruhigend und tröstlich darauf zurückzublicken, dass evtl. hinter meinem Leben ein Plan steckt...das strahlt Sinn und die Möglichkeit zur Erfüllung...eines mehr oder weniger geordneten Plans...im Gegensatz zu einer letztendlichen Absurdität aus. Camus ging z.b. von Absurdität "aus', die aber täglich sinnvoll erfüllt werden kann bzw. muss... Sisyphosmythos...indem dieser täglich den Stein wieder hochrollen muss...ganz unfrei und unentschieden...und oben erst beim Heruntersteigen befreit und glücklich ist...
o.k. Camus war Fußballtorwart...die halten gerne mal ne Kugel die die Erde bedeutet oder auch Meer fest... 😏 ...bevor sie sie "plan" wegrollen oder hoch ent.werfen...



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Friederike
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Di 30. Apr 2019, 15:11

@Jörn, ich kann es noch nicht auf den sprachlichen bzw. gedanklichen Punkt bringen, warum ich mit "Lebensplan" oder "Lebensentwurf" anderes meine als Du beispielhaft vorgeschlagen hast. Ich habe dabei Umfassenderes im Sinn. Wenn ich Stefans Beitrag zu den "Bauplänen" lese, dann fällt mir als Bild für das Umfassendere ein, daß ich ein ganzes, fertiges "Haus" meine, nicht nur Teile eines Hauses.




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Friederike
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Di 30. Apr 2019, 15:28

Doch, jetzt weiß ich, was ich meine. :lol:

Wenn man mit 20 Jahren antizipiert, wie man 80 Jahre alt ist und mit 20 Jahren vorwegnehmend weiß, wie das Leben sein muß, damit man mit 80 Jahren sagen kann, es war ein erfülltes Leben.*

Ist irgendwie verquast ausgedrückt. Aber daran, finde ich, ist klarer erkennbar, daß wohl die wenigsten Menschen in dieser Weise "planen". Wahrscheinlich geht das sowieso ziemlich an der Lebenswirklichkeit vorbei.

*Als "Lebensplan" zumindest würde ich das allerdings auch nicht bezeichnen. Es ist das verkehrte Wort. Vielleicht trifft "Lebensentwurf" es eher.




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