Hat Rilke recht?

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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2019, 06:19

Rilke hat geschrieben : Ich will immer warnen und wehren: Bleibt fern.
Was heißt es, jemanden oder etwas zu nahe zu treten? Ist das ein unerlaubtes, unerwünschtes Eindringen in einem gewissen Hoheitsbereich? Distanzlosigkeit, Respektlosigkeit?



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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2019, 06:31

TsukiHana hat geschrieben :
So 7. Jul 2019, 18:03
["Hat Rilke recht?"] Vielleicht ist diese Frage einfach nur etwas unglücklich gestellt?
Die Frage unterstellt, das uns Dichter etwas wahres sagen können. Das ist Ausdruck (m)einer Wertschätzung.

"Hat Rilke recht?" außerdem hat mir die Form gefallen, drei kurze Worte, ein einfacher Rhythmus, eine angedeutete Alliteration, harte Konsonanten (t,k,t) ... eine ungewohnte, offenbar provokante Fragestellung.



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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2019, 07:36

Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort.
...
Ihr bringt mir alle die Dinge um.
Mit dem "ihr" spricht uns Rilke im Grunde doch direkt an? Wir (ich und du) sind es, die ihm alle die Dinge umbringen. Aber man fühlt sich nicht wirklich angesprochen, nicht wahr? Man sympathisiert automatisch mit dem lyrischen Ich. Man schlüpft in dieser Rolle?! Oder?



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Friederike
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Mo 8. Jul 2019, 11:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 8. Jul 2019, 06:31
TsukiHana hat geschrieben :
So 7. Jul 2019, 18:03
["Hat Rilke recht?"] Vielleicht ist diese Frage einfach nur etwas unglücklich gestellt?
Die Frage unterstellt, das uns Dichter etwas wahres sagen können. Das ist Ausdruck (m)einer Wertschätzung.

"Hat Rilke recht?" außerdem hat mir die Form gefallen, drei kurze Worte, ein einfacher Rhythmus, eine angedeutete Alliteration, harte Konsonanten (t,k,t) ... eine ungewohnte, offenbar provokante Fragestellung.
Man könnte aber auch sagen, das sage ich jetzt, :lol: daß der Titel eine Art und Weise des Umganges mit den Dingen zeigt, die das Gedicht kritisiert. Recht und Unrecht haben, wahr und falsch, das ist, meine ich, auch eine Form, wie wir die Dinge und Sachverhalte in Besitz zu nehmen versuchen, ihnen auf die Pelle rücken, sie auf unser Maß zurechtstutzen. Eine Form der unschicklichen Berührung der Dinge, bei der sie "starr und stumm" werden, festgezurrt.




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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2019, 12:19

Erstaunlich, wie sehr man hier angefeindet wird, wenn man der Kunst ein Verhältnis zur Wahrheit zutraut.



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Friederike
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Mo 8. Jul 2019, 13:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 8. Jul 2019, 07:36
Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort.
...Ihr bringt mir alle die Dinge um.
Mit dem "ihr" spricht uns Rilke im Grunde doch direkt an? Wir (ich und du) sind es, die ihm alle die Dinge umbringen. Aber man fühlt sich nicht wirklich angesprochen, nicht wahr? Man sympathisiert automatisch mit dem lyrischen Ich. Man schlüpft in dieser Rolle?! Oder?
Ja ... obwohl, ich sympathisiere zwar mit dem "Ich", das spricht, und trotzdem bleibe ich die Beobachterin. Womit ich meine, daß mich während des Lesens die Frage "stimmt es?" begleitet.




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Friederike
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Mo 8. Jul 2019, 13:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 8. Jul 2019, 12:19
Erstaunlich, wie sehr man hier angefeindet wird, wenn man der Kunst ein Verhältnis zur Wahrheit zutraut.
:lol: Quatsch. Ich meine die "Anfeindung".

Du hast es ja schon erkannt.
Jörn hat geschrieben : "Hat Rilke recht?" außerdem hat mir die Form gefallen, drei kurze Worte, ein einfacher Rhythmus, eine angedeutete Alliteration, harte Konsonanten (t,k,t) ... eine ungewohnte, offenbar provokante Fragestellung.
Der Kunst ein Verhältnis zur Wahrheit zuzutrauen klingt einfach anders als ob Rilke recht hat. Gestehe das zu. 8-)




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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2019, 13:44

Wenn jemand etwas wahres schreibt, hat er recht, schreibt er was falsches, hat er unrecht.



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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2019, 16:35

Friederike hat geschrieben :
Mo 8. Jul 2019, 13:30
Womit ich meine, daß mich während des Lesens die Frage "stimmt es?" begleitet.
Also die Frage, ob das lyrische Ich im Recht ist? :-)



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Di 9. Jul 2019, 06:18

TsukiHana hat geschrieben :
So 7. Jul 2019, 18:03
Rilke hat geschrieben :
...
Die Dinge singen hör ich so gern.
...
POETISIERT EUCH!
Vielleicht können wir an dieser Stelle noch etwas verweilen?! Der Satz bestätigt sich gewissermaßen selbst, weil er das Singen der Dinge in einen wunderbaren Klang fast. Doch worum geht es hier? Um eine kontemplative Haltung?



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Di 9. Jul 2019, 10:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 9. Jul 2019, 06:18
TsukiHana hat geschrieben :
So 7. Jul 2019, 18:03
Rilke hat geschrieben :
...
Die Dinge singen hör ich so gern.
...
POETISIERT EUCH!
Vielleicht können wir an dieser Stelle noch etwas verweilen?! Der Satz bestätigt sich gewissermaßen selbst, weil er das Singen der Dinge in einen wunderbaren Klang fast. Doch worum geht es hier? Um eine kontemplative Haltung?
Die Sinne öffnen, um die Dinge wahrzunehmen. Und zwar alle Sinne, nicht nur das Ohr, denke ich mir. Wie @TsukiHana neulich schrieb, die "Farben schmecken". Also auf jeden Fall eine rezeptive oder eine empfangende Haltung den Dingen gegenüber. Um einen Ton zum Klingen zu bringen, braucht es, glaube ich, Luft. Mit dem Zugriff durch das Wort erstickt man den Klang.




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Di 9. Jul 2019, 11:59

Ja, man könnte es mit etwas Wohlwollen unter die beiden Überschriften "aktiv" "passiv" packen. Unter einen Begriff bringen, wäre dann (vermute ich) in der Vorstellung Rilkes vielleicht aktiv, "aufnehmen" wäre hingegen passiv.



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Mi 10. Jul 2019, 12:27

Ich will immer warnen und wehren: Bleibt fern.
Die Dinge singen hör ich so gern.
Ihr rührt sie an: sie sind starr und stumm.
Ihr bringt mir alle die Dinge um.


Ich habe doch noch herausgefunden, warum ich dem lyrischen Ich des Gedichtes nicht vorbehaltlos folgen kann. Was mich stört ... "Anrühren" ist aus meiner Sicht ein positives Wort, es drückt eine eher behutsame und leise Benutzung des Spürsinnes aus. Ich denke mir, Rilke schreibt bewußt dieses Wort und nicht ein anderes. "Bleibt fern" würde eigentlich weitergehen -die zweite Zeile überspringend- und rührt sie nicht an. Nicht anrühren, das assoziiere ich, soll man das Heilige, die heiligen Dinge, und zwar deswegen nicht, weil sie durch die menschliche Berührung verunreinigt würden. Ich spinne das weiter dahingehend, daß das lyrische Ich ein bißchen die Botschaft aussendet, es liebe die Dinge mehr als die Menschen.

Das sind natürlich ziemlich waghalsige Sprünge, vom Nicht-Anrühren-Sollen der Dinge zu ihrer Heiligkeit, der Verunreinigung der heiligen Dinge durch den Menschen bis zu einer diskret durchscheinenden Menschenverachtung des lyrischen Ichs.

Mir fällt eben noch ein, daß man sich nicht über das "Ihr" angesprochen fühlt (@Jörn, Du hattest am Mo. darauf aufmerksam gemacht) könnte damit zu tun haben, daß das lyrische Ich die Menschen "an sich" etwas schlecht macht -und wer möchte sich schon gerne verachtet sehen?!

Findet Ihr das Gedicht von meinen Anmutungen auf den Kopf gestellt, oder könnt Ihr sie zumindest annäherungsweise nachvollziehen?




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Mi 10. Jul 2019, 13:18

Kann ich alles gut nachvollziehen. 122 Jahre ist auch eine gewisse Zeit, ob manche der Worte seither eine Bedeutungsverschiebung erfahren haben?



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Do 11. Jul 2019, 05:58

Gestern war ich auf einem Vortrag zum Thema documenta, Kuratieren und Archiv. Da wurde Walter Benjamin erwähnt. Es gibt einen Aufsatz von ihm, wo er über die Sprache der Menschen und die Sprache der Dinge spricht. Das hat mich natürlich sofort an dieses Gedicht hier erinnert. Vielleicht bin ich in den nächsten Tagen Zeit, das mal zu recherchieren...



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Do 11. Jul 2019, 06:15

Dr. Ursula Franke hat geschrieben : Die Rede von der Sprache oder besser den Sprachen der Kunst ist uns vertraut. Konrad Fiedler (1841-1895) vergleicht in seiner Abhandlung „Über den Ursprung der künstlerischen Tätigkeit“ (1887) die künstlerische Tätigkeit mit der Sprache. Künstlerische Tätigkeit und Sprache sind gleich ursprünglich. Während unsere Sprache das Medium ist, in dem wir irgendeinen Gegenstand, Tisch, Baum, Berg bezeichnen, artikulieren die Künste jenseits der Worte liegende Vorstellungen und Erfahrungen: Die bildenden Künste arbeiten an der Sichtbarkeit der Welt. Nelson Goodman (1906-1998) thematisiert in seinem kunsttheoretischen Hauptwerk „Languages of Art“ (1968) die Bedingungen der bildlichen Repräsentation in den Künsten. Die bildenden Künste vergegenwärtigen eine spezifische Art der symbolischen Bezugnahme auf die Welt, eine Bezugnahme, die von Goodman als „Ways of Worldmaking“ (1978) aufgefasst und in ihrer Eigenart untersucht wird.

Von den Sprachen der Kunst also ist schon lange die Rede. Aber – Sprache der Dinge? Wie das? In seinem Aufsatz „Über Sprache überhaupt und über die Sprache des Menschen“, den er 1916 verfasste, behauptet Walter Benjamin, was „sein geistiges Wesen“ in seinem Ausdruck nicht mitteilt, das könnten wir uns überhaupt nicht vorstellen. Jedes Ding in der belebten und in der unbelebten Natur habe „in gewisserweise“ an der Sprache teil (II 1, 140 f ).1 In gewisserweise: Mitteilbar ist das „sprachliche Wesen“ eines Dinges: „Die Sprache dieser Lampe z.B. teilt die Sprache der Lampe mit“, d.h. die „Lampe im Ausdruck“. Benjamin versteht Ausdruck medial. Das Mediale liegt in der Unmittelbarkeit der sprachlichen Mitteilung des (geistigen) Wesens eines Dinges oder eines Menschen, eine Unmittelbarkeit, die Benjamin magisch nennt.2 Die Dinge teilen im Ausdruck ihr Wesen mit. Das (geistige) Wesen der Dinge ist mitteilbar, sofern und nur sofern „es im Sprachlichen beschlossen liegt“: „Das sprachliche Wesen der Dinge ist ihre Sprache“. „Wem aber teilt die Lampe sich mit? Das Gebirge? Der Fuchs?“ Es ist der Mensch, dem sich alle Dinge mitteilen, und der Mensch benennt die Dinge. Die „Wahrheit“ dieser Antwort erweist sich für Benjamin „in der Erkenntnis und vielleicht auch in der Kunst. […] wenn Lampe und Gebirge und der Fuchs sich dem Menschen nicht mitteilen würden, wie sollte er sie dann benennen?“ (II 1, 142 f ). Doch die Sprache der Dinge ist stumm. Der Mensch bringt die Dinge zum Sprechen und Menschen teilen sich einander mit, indem sie die Dinge (der belebten und der unbelebten Natur) benennen. Das aber können sie eben allein deshalb, weil es die Dinge selbst sind, „die sich im Ausdruck ihrer selbst mitteilen“. Dinge sind Medien der Mitteilung. Die Sprache des Menschen, in der die Dinge zum Sprechen gebracht werden, artikuliert sich nicht allein im Laut, im gesprochenen Wort. Alle Kunstformen sind Sprachen: „Es gibt eine Sprache der Plastik, der Malerei, der Poesie“ (II 1, 156, vgl. 145). Plastik und Malerei sind in „Dingsprachen fundiert“. Dingsprachen sind „namenlos“, „unakustisch“. Die Sprachen der Plastik und/oder der Malerei sind Übersetzungen der Dingsprache.

https://stuwekunst.de/person/texte-zur- ... der-dinge/



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Friederike
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Do 11. Jul 2019, 13:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 11. Jul 2019, 05:58
Gestern war ich auf einem Vortrag zum Thema documenta, Kuratieren und Archiv. Da wurde Walter Benjamin erwähnt. Es gibt einen Aufsatz von ihm, wo er über die Sprache der Menschen und die Sprache der Dinge spricht. Das hat mich natürlich sofort an dieses Gedicht hier erinnert. Vielleicht bin ich in den nächsten Tagen Zeit, das mal zu recherchieren...
Es müßte dieser Text sein "Über Sprache überhaupt und über die Sprache des Menschen. " Kapitel 1 ist nur die Überschrift und dann folgt Kapitel 2 mit dem offenbar vollständigen Text.




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Do 11. Jul 2019, 14:51

Puuuh, ziemlich schwierig. Es braucht Geduld ... die ich in diesem Moment nicht habe.




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Jörn Budesheim
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Fr 12. Jul 2019, 20:36

Ich hab eine Einführung in Benjamins Denken und habe das Kapitel über die Sprache gerade gelesen. Ich kann dazu heute Abend nur sagen, dass man das sicher nicht mal so nebenbei abhandeln kann... wirkt sehr kompliziert.



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Sa 13. Jul 2019, 08:51

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Gezeichnete PowerPoint Folie: Rilke, Benjamin und die Frage, ob man die Dinge selbst sprechen lassen kann? (Lampe/Kandelaber)

Benjamin und Rilke, so habe ich in einem Rilke Forum gelesen, sollen sich begegnet sein. In der Zeichnung (die daher im Grunde keine Zeichnung sondern eben eher einer Powerpoint Folie oder etwas in der Art ist) habe ich eine andere zufällige (?), aber witzige Begegnung der beiden festgehalten. In einem kleinen Text über die Sprache an sich sagt Benjamin "die Sprache dieser Lampe z.b. teilt die Sprache der Lampen mit". Da ist man natürlich schnell bei Rilkes Kandelaber aus dem berühmten Gedicht "Archaïscher Torso Apollos". In beiden Fällen geht es (wie mir scheint) darum, dass die Dinge selbst eine Sprache haben und dass man sie sprechen lassen kann mit den Mitteln der Kunst.



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