Farben Wahrnehmung und Sprache

[Stefanie]

Seltsamer Fall von Wortfindungsstörung



Ein Patient mit ungewöhnlicher Schwäche für Farbnamen bringt Licht in ein altes Rätsel: Erkennen wir Farben nur deshalb in Kategorien wie Rot und Blau, weil die Sprache uns diese Kategorien vorgibt?

https://www.spektrum.de/news/seltsamer- ... ng/1670964

Es geht um den Fall, dass ein Schlaganfallpatient die Farbtöne zwar korrekt kategorisieren kann, die Kategorien aber nicht mehr benennen kann. 

Das und den Artikel verstehe ich nicht. Irgendwo hänge ich fest. Wie kann er es kategorisieren, wenn er die Bezeichnungen nicht kennt?

[Friederike]

Es geht um den Fall, dass ein Schlaganfallpatient die Farbtöne zwar korrekt kategorisieren kann, die Kategorien aber nicht mehr benennen kann. 
Das und den Artikel verstehe ich nicht. Irgendwo hänge ich fest. Wie kann er es kategorisieren, wenn er die Bezeichnungen nicht kennt?

Ob ich es richtig verstehe, weiß ich auch nicht. Die von mir unterstrichene Formulierung, die Du aus dem Artikel zitierst, kommt mir mißverständlich vor. Der Patient scheint die Bezeichnungen für die Farben durchaus noch zu kennen, er muß nur Umwege gehen, um auf die Farbnamen zu kommen: Manche korrekte Bezeichnung erschloss er sich mühsam, etwa so: »Das ist die Farbe des Himmels, es muss Blau sein.«

[Jörn Budesheim]

Was ist der Unterschied zu "erkennt zwar Petra noch, weiß aber nicht mehr ihren Namen?"

[Jörn Budesheim]

Wenn man die Sprache bräuchte, um Kategorien zu erkennen, könnte man niemals sprechen lernen.

[Stefanie]

Wenn ich den Fall aus dem Artikel richtig verstanden habe, kann der Mann die Farben sortieren, also alle Blautöne und Rottöne als jeweilige Kategorie erkennen, er weiß nicht, dass es Blau und Rot ist. Dies bedeutet doch, wenn man ihm sagt, zeige mir Blau, kann er es nicht. Ausser er macht die Herleitungen wie mit dem Himmel.

Auf das Beispiel mit Petra bezogen, wäre es doch so, dass er Mensch kategorisieren kann, aber wenn man fragen würde, zeige mir einen sagen wir mal mit dunklem Haar und einen mit hellem Haar, könnte er es nicht.

Oder?

Das ist zum Haare raufen...

[Friederike]

Wenn ich den Fall aus dem Artikel richtig verstanden habe, kann der Mann die Farben sortieren, also alle Blautöne und Rottöne als jeweilige Kategorie erkennen, er weiß nicht, dass es Blau und Rot ist. Dies bedeutet doch, wenn man ihm sagt, zeige mir Blau, kann er es nicht. Ausser er macht die Herleitungen wie mit dem Himmel.
Auf das Beispiel mit Petra bezogen, wäre es doch so, dass er Mensch kategorisieren kann, aber wenn man fragen würde, zeige mir einen sagen wir mal mit dunklem Haar und einen mit hellem Haar, könnte er es nicht.
Oder? Das ist zum Haare raufen ...

Der Patient hat den Namen "blau" nicht vergessen, er kennt ihn. Wenn ihm ein blaues Kästchen gezeigt wird, dann fällt ihm der Name "blau" dazu nicht ein (nur auf Umwegen). So habe ich es verstanden. Kann man daraus schließen, daß er umgekehrt nicht auf das blaue Kästchen zeigen kann, wenn man sagt, zeige mir blau? Es scheint zwar folgerichtig, aber man weiß ja nicht, wie diese Zuordnungen im Gehirn genau verknüpft sind.

[Friederike]

Auf das Beispiel mit Petra bezogen, wäre es doch so, dass er Mensch kategorisieren kann, aber wenn man fragen würde, zeige mir einen sagen wir mal mit dunklem Haar und einen mit hellem Haar, könnte er es nicht.
Oder?
Das ist zum Haare raufen...

Angenommen, es wäre so, wie Du oben sagst, der Mann kann Farben erkennen und ihm fehlt aber das entsprechende Wort, was ist daran für Dich so ... unglaublich? Du gehst davon aus, daß der Name für die Farbe bzw. für "hell" und "dunkel", auf Dein Beispiel bezogen, erforderlich dafür ist, die Farbe/hell-dunkel zu erkennen?

[Stefanie]

Es geht doch auch um die Wahrnehmung von Farben und was damit zusammenhängt. Das Rot Gefühl, das blau Gefühl usw. Das ist der Unterschied zum Fall, dass du den Namen einer Person nicht mehr weiß, oder ich nicht weiß, dass diese komischen Übungen Yoga genannt werden.
Wie kann kann jemand das blau Gefühl haben, wenn er es nicht als blau erkennt?

Vielleicht denke ich jetzt einfach zu viel um die Ecke.

[Alethos]

Wenn ich den Fall aus dem Artikel richtig verstanden habe, kann der Mann die Farben sortieren, also alle Blautöne und Rottöne als jeweilige Kategorie erkennen, er weiß nicht, dass es Blau und Rot ist. Dies bedeutet doch, wenn man ihm sagt, zeige mir Blau, kann er es nicht. Ausser er macht die Herleitungen wie mit dem Himmel.

Auf das Beispiel mit Petra bezogen, wäre es doch so, dass er Mensch kategorisieren kann, aber wenn man fragen würde, zeige mir einen sagen wir mal mit dunklem Haar und einen mit hellem Haar, könnte er es nicht.

Wenn man den Artikel liest, so heisst es doch, dass der Mann wohl eine Farbempfindung hat, er aber einfach den Namen der Farbe nicht kennt. Er kann die Farben wohl unterscheiden, er kann alle Blautöne zum ähnlichen Spektrum zählend wahrnehmen, er kann aber das Wort 'Blau' nicht mit dieser Gruppe verknüpfen. Blau ist dann immer noch blau, es heisst dann für ihn einfach anders oder gar nicht, weil er den Farbnamen nicht hat.

Das heisst aber wiederum nicht, wie es der Artikel zu behaupten scheint, dass wie eine Farberkenntnis nur hätten wegen der Kategorie. Nicht erst, wenn wir sagen können, das gehört zur Gruppe des Blauen, des Gelben usw. nehmen wir Blau, Gelb usw. wahr. Es zeigt vielmehr das Gegenteil, dass wir nicht apriori von unseren Sprachkonstrukten auf die Wirklichkeit schliessen können. Blau ist als Empfindung immer Blau, ob wir es nun unter diesem Namen kennen oder nicht.

Spannender ist die Frage, ob das Blaue an sich selbst besteht, auch wenn kein Sehsinn es empfindet. Aber das ist z.B. kein Problem beim Himmel: Er ist immer blau (oder orange oder rötlich etc.), für alle, die ihn jemals gesehen haben. Sofern unser Sehsinn die Spektren so sieht, wie er sie im Regelfall sieht, besteht das Blau (als potenzielles Sehen dieses Spektrums) für sich selbst, auch ohne ein Blausehen. Denn sonst wäre es ja unwahrscheinlich, dass der Regelfall eintreten würde, dass wir morgen erneut einen blauen Himmel sähen und nicht du einmal einen grünen und ich gleichzeitig einen grauen oder gelben.

D.h. die Farben (als Spektren) bestehen für sich selbst auch ohne Wahrnehmung (und ohne sprachliche Kategorie), unsere Wahrnehmung ist lediglich unser Sehen der Farbe im Lichte der Tatsache, dass sie uns erscheint (Farbempfindung).

Zum Haareraufen.. wie du sagst...

[Jörn Budesheim]

Wenn wir einen Blauton sehen, stecken wir ihn in die Kategorie Blau. Doch für deren Grenzen gibt es keine schlüssige Begründung, außer der Konvention, dass wir einen bestimmten Teil des Farbspektrums als »blau« bezeichnen. Eine verbreitete Theorie lautet, dass diese Kategorisierung vom Sprachkortex in der linken Hirnhälfte »top-down« erfolgt. Aber würden wir unsere Farbeindrücke auch dann in die bekannten Kategorien unterteilen, wenn wir sie nicht sprachlich unterscheiden könnten?

Es mag (gemäß der in Frage stehenden Theorie) zwar sein, dass es Farben überhaupt in irgendeiner Art und Weise gibt. Das scheint hier nicht das (Haupt-)problem zu sein. Auch wenn das natürlich eine sehr spannende Frage ist, die wir nicht aus den Augen verlieren sollten.

Ich finde auch, dass der Artikel etwas undurchsichtig ist, gelinde gesagt. In der Einleitung scheint mir folgendes zu stehen. Die Farben sind ein unbestimmtes Kontinuum. Es gibt keine inneren Abgrenzung. Die Unterschiede kommen von uns. Sie sind konventionell und sprachlich vermittelt. Nach der Theorie (die jetzt in Frage steht) machen wir die Unterschiede nicht, weil sie da sind, sondern sie sind da, weil wir sie machen. Wir machen Sie mit unserem Sprachformen. Diese prägen wir von oben nach unten, also top-down dem Kontinuum auf. Aber was passiert, wenn jemand das Kontinuum einteilen soll, ihm aber das Förmchen fehlt?

Und der ungewöhnliche Patient scheint nun zu zeigen, dass die Sprach-Förmchen nicht entscheidend sind, um die Farben zu kategorisieren.

[Jörn Budesheim]

Das war der Versuch, den Artikel zu deuten. Kein Versuch, den Faden zu kappen :)

[Jörn Budesheim]

Spannender ist die Frage, ob das Blaue an sich selbst besteht, auch wenn kein Sehsinn es empfindet. Aber das ist z.B. kein Problem beim Himmel: Er ist immer blau (oder orange oder rötlich etc.), für alle, die ihn jemals gesehen haben. Sofern unser Sehsinn die Spektren so sieht, wie er sie im Regelfall sieht, besteht das Blau (als potenzielles Sehen dieses Spektrums) für sich selbst, auch ohne ein Blausehen. Denn sonst wäre es ja unwahrscheinlich, dass der Regelfall eintreten würde, dass wir morgen erneut einen blauen Himmel sähen und nicht du einmal einen grünen und ich gleichzeitig einen grauen oder gelben.

Trotz der begrifflichen Verbindung zwischen Rotsein und Roterleben, kann eine Erfahrung von etwas Rotem als ein Fall betrachtet werden, in dem eine Eigenschaft vorhanden ist, die ohnehin vorhanden ist - dort unabhängig von der Erfahrung selbst.

(frei übersetzt mit der Hilfe von Google)

[Stefanie]

Das war der Versuch, den Artikel zu deuten. Kein Versuch, den Faden zu kappen

Hast Du auch nicht. Bei mir will nur nicht der Groschen fallen. Der Spektrum Artikel scheint als einziger diesen speziellen Fall zu behandeln.
Zum Thema Sprache und Farben gibt es weitere Texte, z.B. diesen hier:
https://de.babbel.com/de/magazine/sprac ... eeinflusst

Hier wird u.a. beschrieben, dass es in unterschiedlich Sprachen für bestimmte Farben keine Wörter gibt. In antiken Texten findet man z.B. keine Bezeichnung für Blau, nur Umschreibungen.
Es gibt einen Volksstamm, der kennt kein Wort für Blau, und bei einem Test mit hauptsächlich grünen Tönen, und einmal Blau, konnten sie Blau nicht erkennen.
Wie passt denn das jetzt mit dem Spektrum Artikel zusammen?

[Jörn Budesheim]

Aber welcher Groschen fällt warum nicht? Ich habe ja versucht meine Sicht (die natürlich auch verfehlt sein kann) auf den Artikel darzustellen, was ist daran unverständlich? Wenn ich weiß, was Du daran nicht verstehst oder falsch findest, kann ich versuchen, es zu präzisieren...

[Stefanie]

Bei der grundsätzlichen Fragestellung fällt der Groschen nicht.
Erkennen wir jetzt Farben, und können diese deshalb bezeichnen, weil wir die Sprache dafür haben, oder nicht?
Dieser Volksstamm erkennt Blau nicht, weil sie dafür kein Wort haben.
Der Patient kann, wenn ich es mir mal praktisch vorstelle, einen Haufen von blauen Farbtönen bilden, aber kennt das Wort für die Farbe nicht. Was empfindet er denn dabei, hat er eine Blauempfindung oder nicht?

Manche Sprachen differenzieren zwischen Farbtönen, manche nicht.
Rosa ist im englischen Pink, es gibt noch das Wort blush für ein helles Rosa. In Deutsch gibt es rosa, pink, altrosa, babyrosa, magenta usw. Oder light Blue, Dark blue, hellblau, dunkelblau, marine blau, türkis, grünblau usw.
Trotzdem sieht doch ein Englisch sprechender Mensch die Unterschiede zwischen pink und hellrosa.
Wenn wir nicht alle irgendwie ein gemeinsames Farbempfinden hätten, würden wir bei den ganzen unterschiedlich Sprachen andauernd aneinander vorbei reden. Oder?

Mich verwirrt das.

[Alethos]

Der Patient kann, wenn ich es mir mal praktisch vorstelle, einen Haufen von blauen Farbtönen bilden, aber kennt das Wort für die Farbe nicht. Was empfindet er denn dabei, hat er eine Blauempfindung oder nicht?

Aber du lieferst dir ja die Antwort gleich selbst, oder? Der Patient kann einen Haufen von Blautönen bilden, er hat bei allen diesen blauen Gegenständen eine Blauempfindung. Er sieht tatsächlich Blau.

Er hat nur keinen Begriff, er kann den Begriff 'Blau', wenn man ihn aufschreibt oder ihn ihm sagt, nicht zuordnen zu diesem Blau-Haufen. Er weiss nicht, dass diese Empfindungen so heissen, aber die begriffliche Kategorie (als Gruppierung von Farben gleicher und ähnlicher Wellenlängen) verhindert die Farbempfindung nicht: Farben zeigen sich ihm in der gleichen Weise als von einander unterschieden oder ähnlich, wie sie ihm als solche erscheinen.

Ich sehe da überhaupt kein Problem, und es deckt sich auch mit unserer Erfahrung. Nicht erst durch die verschiedenen Rosa-Begriffe liegen diese Farben vor, wenn wir auch erst durch sie genauer auf sie verweisen können. Ein Königsblau war schon immer ein sehr dunkles, zum Schwarzen strebenden Blau. Man hätte es mit vielerlei Begriffen umschreiben können, noch bevor man den Begriff Königsblau entwickelte.

[Jörn Budesheim]

Bei der grundsätzlichen Fragestellung fällt der Groschen nicht.

Das verstehe ich meinerseits nicht. welches ist die grundsätzliche Fragestellungen? Und inwiefern fällt der Groschen nicht, verstehst du die Fragestellung nicht oder kennst du die Antwort nicht?

[Stefanie]

Na, ich verstehe die Fragen und die Antworten nicht. Und ich kann wieder nur mit Fragen antworten.
Erkennen wir jetzt Farben, und können diese deshalb bezeichnen, weil wir die Sprache dafür haben, oder nicht?
Erkennen wir Farben nur deshalb in Kategorien wie Rot und Blau, weil die Sprache uns diese Kategorien vorgibt? (Frage aus dem Spektrum Artikel)

Sind die Fragen beantwortet oder nicht und mit was für einem Ergebnis?
Das mit Top down und Kontinuum habe ich wirklich nicht verstanden.

Aus dem verlinkten Text von babbel:
"Letzteres trifft zum Beispiel auf den Stamm der Himba in Namibia zu. Die Himba haben keine Bezeichnung für Blau, was sich direkt auf ihre Farbwahrnehmung auswirkt. Tests haben dies bestätigt: Blau und Grün können sie nur sehr schwer unterscheiden. So wurde ihnen ein Farbkreis gezeigt, der elf grüne Quadrate und ein blaues enthielt. Die meisten Mitglieder des Himba-Stammes waren nicht in der Lage, das blaue Quadrat auszumachen. Diejenigen, die es erkannten, brauchten dafür verhältnismäßig lang. In einem weiteren Schritt wurde das blaue Quadrat durch eines ersetzt, das in einem anderen Grünton gefärbt war als der Rest des Kreises. Sämtliche Testteilnehmer erkannten diesen Farbton augenblicklich – weil er in ihrer Sprache durch ein eigenes Wort bezeichnet wird. Dies bestätigt die Annahme, dass es einfacher ist, einen Unterschied zu erkennen, wenn es für diesen eine sprachliche Entsprechung gibt. Können wir etwas benennen, dann können wir es auch leichter wahrnehmen und einordnen."
Zu den Himba und warum in der antike blau als begriff nicht vorkam, gibt es verschiedene Texte, wie den hier https://www.gondwana-collection.com/de/ ... der-himba/
Oder https://www.galileo.tv/science/wieso-ka ... lau-nicht/

Diese Menschen konnten Blau nicht sehen. Von einer Augenerkrankung wird nichts gesagt, also haben sie anstatt Blau wirklich Grün gesehen?

Dagegen jetzt der Patient mit dem Schlaganfall. Wo ist der Unterschied zu den Himba?
Er hat zwei Kategorien gebildet, nach Ähnlichkeit sortiert, oder wie hat er das gemacht? Er hat dafür doch keinen Begriff. Was sieht er wirklich? Wir sagen er sieht blau und rot, und da dazu im Text nichts steht, frage ich mich, sieht er die Farben rot und blau wirklich, oder sieht er nur, dass sie anders ausehen als schwarz und weiß?

[Jörn Budesheim]

[Jörn Budesheim]

Ich erinnere mich an einen Text von Donald Davidson, wo an einer Stelle, fast in einem Verzweiflungsakt, geschrieben hat: "Eigenschaften haben keinen Ort!"