Farben Wahrnehmung und Sprache

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Alethos
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Di 10. Sep 2019, 06:49

Ah, Donald Davidson: Darum die Triangulation.

Habe mir beim Betrachten des Bilds die blaue Wolke vorgestellt, wie man ihr einen Begriff anheftet, wie ein Post-it, und da drauf steht: 'Blau', 'Bleu', 'Azúl', 'Blue'. Haben Begriffe einen Ort?



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Jörn Budesheim
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Di 10. Sep 2019, 07:23

Der Begriff "Triangulation" kann mir beim Zeichnen auch in den Sinn, ich bin aber nicht ganz sicher, ob es sich dabei um eine handelt... Vermutlich schon.




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Stefanie
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Sa 14. Sep 2019, 21:30

Bei dem Thema setze ich mich auf eine Bank auf einem Bahnsteig, und warte das mein Zug des Verstehens in den Bahnhof einfährt.



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Jörn Budesheim
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So 15. Sep 2019, 06:07

Es ist ja nicht so, dass es dazu eine philosophische oder eine biologische allgemeingültige Lehrmeinung gibt, die wir einfach zu verstehen oder einzuüben haben. In der Philosophie muss jeder selbst sehen wo er bleibt :)

In Bezug auf den vorliegenden Beitrag können wir zunächst einmal versuchen, herauszufinden, was überhaupt gesagt ist, und wie die Begriffe verwendet werden. Wenn es aber irgendwo hakt, kommen wir nur weiter, wenn wir relativ genau benennen, was hakt.




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Stefanie
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So 15. Sep 2019, 21:42

Es ist tatsächlich so, dass in der Antike die Griechen kein Wort für Blau hatten. Ebenso einige andere Kulturen. Nur die Ägypter hatten ein Wort für Blau, weil sie die Farbe herstellen konnten.
Dieser Test mit den Himba, die auch kein Wort für Blau haben, belegt doch wohl, kein Wort in der jeweiligen Sprache für eine Farbe, und die Farbe wird nicht erkannt.

Im menschlichen Auge gibt es die Stäbchen und die Zapfen, letztere empfangen die Farben, und zwar rot, grün, und blau. Die drei Grundfarben. Ich führe jetzt die Entstehung der Farben, Wellenlänge und Co. nicht näher aus, kann man nachlesen. Ebenso, wie die Augen funktionieren.
Also das Auge empfängt die Reize, passiert die Zapfen und dann ab zum Gehirn. Salopp formuliert gibt es jetzt eine Vollbremsung, wenn die jeweilige Sprache kein Wort für eine der drei Grundfarben hat. In der Regel ist es übrigens Blau, welches fehlt, da diese Farbe in der Natur nicht so häufig vorkommt, wie grün.
Die Himba sehen kein blau. Homer sah kein blau. Also auch keine entsprechenden Empfindungen.
Das spricht alles dafür, gibt es keine Bezeichnung für eine Farbe in der jeweiligen Sprache, wird diese Farbe wird erkannt.
Das will nicht in meinen Kopf.
Ebenso nicht, wie jetzt der Schlaganfallpatient hier reinpasst. Ganz zu schweigen, was ist das mit der Farbenbezeichnung in der Sprache, Wort oder Begriff? Wobei dies eigentlich egal ist, in einer Sprache gibt es eine Farbe nicht, also wird die Farbe nicht erkannt. Bzw. Jemand kennt in seiner Sprache die Bezeichnung für eine Farbe nicht, Farbe wird nicht erkannt. Also ist für das Erkennen einer Farbe die Sprache entscheidend. Kann ich nicht glauben, dass in den usa die Menschen das Rosa nicht erkennen.
Offensichtlich scheine nur ich das Verständnisproblem zu haben, und anders kann ich es nicht beschreiben. Habe ich jetzt mehrmals.



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Alethos
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So 15. Sep 2019, 22:13

Angenommen, ich wäre ein Farbendieb. Ich würde mich eines Nachts in deinen Kopf schleichen, mich durch dein Hirn wühlen, und dort die Blau-Kategorie finden. Man findet sie in der Regel ganz leicht im primären visuellen Kortex. Dort finde ich also deinen Blau-Begriff und stehle ihn (zum Glück ist Rosa deine Lieblingsfarbe, sonst wärst du mächtig sauer :) )

Meinst du nun, dass du kein Blau sehen wirst, weil dir der Begriff fehlt, oder wirst du den Himmel noch immer in einem hellen Blauton sehen, und einfach nicht wissen, dass es ein Blauton ist?



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Stefanie
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So 15. Sep 2019, 23:16

Dagegen spricht, dass die Mehrheit der Himba in einem Test, ein blaues Quadrat nicht erkannt haben, sie haben den Unterschied zu den grünen Feldern nicht gesehen.
Homer hat das Meer und den Himmel mit Rottönen beschrieben, u.a. mit Weinrot. Er hat also eine Farbe genommen, die ihm bekannt war.
Wie soll ich Blau sehen, wenn ich gar nicht weiß, was ich sehe, und nicht weiß, dass es diese Farbe mangels Bezeichnung in meiner Sprache überhaupt nicht gibt?



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Alethos
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Mo 16. Sep 2019, 06:16

Stefanie hat geschrieben :
So 15. Sep 2019, 23:16
Dagegen spricht, dass die Mehrheit der Himba in einem Test, ein blaues Quadrat nicht erkannt haben
Kann das nicht auch damit zusammenhängen, dass sie die Frage nicht verstanden haben? Vielleicht war es einfach so, dass ihnen wegen des fehlenden Begriffs nicht klar war, was sie überhaupt gefragt wurden. "Trennen Sie alle grünen Quadrate von den blauen" dürfte verwirrend genug sein, um die Fehlerquote zu erhöhen, oder? Aber dies wegen des fehlenden Begriffs, nicht der fehlenden Empfindung.

Homer hat wohl eine Form von Dämmerung beschrieben.



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Jörn Budesheim
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Di 17. Sep 2019, 05:55

Stefanie hat geschrieben :
So 15. Sep 2019, 21:42
Also das Auge empfängt die Reize, passiert die Zapfen und dann ab zum Gehirn
Das sind jetzt empirische Fragestellungen und wie man sieht, sind die Forschungen dort auch noch nicht zu einem Ende gekommen. Das zeigt ja der Eingangsartikel des Fadens.

Ich will knapp skizzieren, wie ich mir die Sache näherungsweise (und bildlich) ausmale. Wenn wir eine rote Rose in der Dämmerung sehen, dann erscheint sie uns dennoch rot. Und das auch dann, wenn der Input dafür im Grunde nicht mehr hinreicht. Das heißt, die "Reize" werden nicht einfach schnurstracks zu einer Qualia. Unser Wissen über die Ordnung der Dinge und die wirkliche Farbe der Rose fließt darin ein.

Außerdem sehen wir nicht einfach nur rot. Wir riechen die Rose schließlich auch. Und wenn wir sie in der Hand halten, fühlen wir sie. Wir erkennen ihre Entfernung und ihre Lage im Verhältnis zu unserer Lage ... und insbesondere erkennen wir, dass es eine Rose ist. Das heißt mit anderen Worten: unsere vielen verschiedenen Sinne und unser Denken (als Sinn) arbeiten zusammen. Und eine große Rolle dürfte natürlich auch die bisher gemachten Erfahrungen spielen. Das alles läuft sicherlich nicht einfach nur parallel, sondern beeinflusst sich gegenseitig bis ein kohärentes stabiles Erlebnis entsteht. Alles im Namen der Rose.

Aber diese kleine skizzierte Sequenz beschreibt sozusagen nur den "Dialog" von jedem Einzelnen mit der Rose. Doch wir sind auch soziale Wesen, sodass auch hier Einflüsse zu erwarten sind. Und zu einem Teil sind diese Einflüsse über Sprache koordiniert. (In dem Gefühlsthread haben wir gesehen, dass auch die Gefühle hier eine große Rolle spielen.)

Metaphorisch gesprochen, verlässt sich unsere Wahrnehmung also nicht nur auf eine Linie (z.B. die "Lichtlinie") sondern es werden viele verschiedene Einflüsse zu einem Gesamtbild verarbeitet. Man sagt "vier Augen sehen mehr als zwei". Viele verschiedene Faktoren, die natürlich auch auf innere Stimmigkeit und bereits vorhandene Erfahrungswerte abgeglichen werden, ergeben ein besseres Bild der Lage als ein einziger.

Das heißt nach meiner Vorstellung haben wir es hier mit einem äußerst komplizierten Teamwork zu tun. Extrem vereinfacht gesagt, stelle ich es mir so vor, dass unsere ungefähr 30 Sinne - inklusive unser Denken, unsere bisherigen Erfahrungen und die Erfahrung von Unseresgleichen (in unterschiedlichen Anteilen, Gewichten und jeweiligen Spezialisten) in einer Art Schwarmintelligenz zusammen spielen, um die rote Rose zu erkennen. Die Rose steht also im Fadenkreuz vieler verschiedener "Akteure". (Wobei das Bild des Fadenkreuzes die Querverbindungen der Fäden und das Zusammenspiel der Akteure unterschlägt. Es unterschlägt auch, dass es sicherlich modale Schwerpunkt-Setzungen gibt.)

Ich für meinen Teil kann mir nicht vorstellen, dass dabei ein Akteur, namentlich die Sprache, sich dabei so extrem hervortun kann und die anderen Akteure so dominiert, dass dauerhaft wesentliche Aspekte der Wirklichkeit verloren bzw. erst gar nicht in die Sinne kommen. So, als wenn ein Akteur alle Sicherheitsmaßnahmen (die ergriffen wurden, damit wir die Welt angemessen erkennen) unterlaufen könnte. Aber das ist natürlich eine empirische Frage, ich kann mich dabei irren. Aber Artikel Nummer eins scheint das zu bestätigen.




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Stefanie
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Di 17. Sep 2019, 20:44

Was genau scheint der Artikel nr. 1 zu bestätigen, dass die Sicherheitsvorkehrungen funktioniert haben, oder nicht?
Den Artikel mit dem Schlaganfallpatienten kann ich immer noch nicht einordnen.
Bei diesem Volk, erkennt der gesamte Stamm kein Blau.



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Alethos
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Di 17. Sep 2019, 23:12

Stefanie hat geschrieben :
Di 17. Sep 2019, 20:44
Was genau scheint der Artikel nr. 1 zu bestätigen, dass die Sicherheitsvorkehrungen funktioniert haben, oder nicht?
Den Artikel mit dem Schlaganfallpatienten kann ich immer noch nicht einordnen.
Bei diesem Volk, erkennt der gesamte Stamm kein Blau.
Erkennen nicht Blau oder können nicht benennen? Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen, dass sie Blau nicht von Rot unterscheiden können bloss wegen des fehlenden Begriffs.



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Stefanie
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Mi 18. Sep 2019, 20:04

Immer noch finde ich das mit Farben und der Sprache kompliziert.

Noch ein Versuch:
http://www.farbimpulse.de/Warum-manche- ... 174.0.html
Im Wesentlichen geht es um diese Frage Prägt die Muttersprache, wie wir Farben wahrnehmen oder bildet sich umgekehrt die Sprache, um unsere bereits vorhandene Farbwahrnehmung zu beschreiben? Grundlage des Streits ist die Tatsache, dass Menschen Farben in Kategorien – die unterschiedlichen Farbtöne – einteilen, obwohl Farben rein physikalisch kontinuierlich ineinander übergehen.
Für beides gibt es Studien, die die jeweilige Meinung bestätigen.
a)Für die Gruppe der so genannten Universalisten gilt: Die Farbkategorien sind ihrer Ansicht nach im Gehirn fest verdrahtet und daher für jeden Menschen gleich, egal, welche Sprache er spricht.
Auf den ersten Blick scheint vieles für die Darstellung der Universalisten zu sprechen. So entstehen die sechs wichtigsten Grundfarben tatsächlich bereits in den Nervenzellen der Retina, wenn dort die Reize der drei Zapfentypen für Rot, Grün und Blau in die sechs zentralen Farben Schwarz, Weiß, Rot, Grün, Blau und Gelb umgewandelt werden. Diese Trennung in die unterschiedlichen Kategorien existiert bereits im Gehirn von Kleinkindern – und zwar lange, bevor sie sprechen lernen.

b)Die Relativisten halten es hingegen mit den amerikanischen Linguisten Edward Sapir und Benjamin Whorf: "Menschen sind auf Gedeih und Verderb der Sprache ausgeliefert, die in ihrer Gesellschaft das Ausdrucksmittel geworden ist". Mit anderen Worten: Die menschliche Wahrnehmung im Allgemeinen und die der Farben im Besonderen wird erst durch die Verwendung einer bestimmten Sprache geprägt.

Ihr Lieblingsbeispiel ist ein Volk aus Papua-Neuguinea, die Berinmo. Deren Sprache kennt fünf verschiedene Farbwörter, die nicht mit den Farbkategorien westlicher Sprachen übereinstimmen: Es gibt einen Ausdruck für helle Farben, einen für dunkle, einen für rote Farbtöne, der aber auch Orange und Lilatöne umfasst und einen, der Farbtöne von Gelb über Braun und Oliv bis hin zum Grün beschreibt. Die letzte Bezeichnung schließlich wird sowohl für Blau als auch für Grün verwendet.
Wichtiger als die abweichenden Farbnamen ist für die Relativisten jedoch die Tatsache, dass die Berinmo die Farben tatsächlich anders wahrnehmen als zum Beispiel ein Brite. Das zeigt auch eine Studie eines britischen Forscherteams von der Universität Essex: Die Wissenschaftler zeigten den Berinmo eine Karte in einer bestimmten Farbe und baten sie anschließend, diese Farbe auf einer großen Farbtafel zu kennzeichnen.
Dabei machten die Probanden Fehler, die einem Deutschen oder einem Briten nie passieren würden, beispielsweise die Verwechslung von Gelb und Braun, die in der Berinmo-Sprache mit dem gleichen Wort bezeichnet werden. Andererseits hatten die Berinmo überhaupt keine Schwierigkeiten, verschiedene Grüntöne auseinanderzuhalten – wahrscheinlich deswegen, weil diese Farben in ihrer Sprache zu unterschiedlichen Kategorien gehören

C) die vermittelnde Meinung
Demnach ist die Grundlage der Farbwahrnehmung – und damit die Trennung der Farben in die sechs Grundkategorien – neurologisch vorgegeben und folgerichtig kulturunabhängig. Auch die Existenz der Fokalpunkte als Fix- und Mittelpunkte der Farbkategorien scheint eine universelle Grundlage der Farbwahrnehmung zu sein.
Zwischen diesen festgelegten Punkten gibt es jedoch Variationen, die durch die verschiedenen Farbwortsysteme der einzelnen Sprachen geprägt und vorgegeben werden. So können beispielsweise die Grenzen zwischen einzelnen Kategorien sehr stark variieren, und in manchen Sprachen umfasst eine Farbkategorie mehrere Kategorien einer anderen.
Die Farbwörter an sich sind demnach keine Etiketten, mit denen im Gehirn angelegte Begriffe versehen werden. Vielmehr entstehen sie, um Phänomene und Erscheinungen aus der Umwelt zu beschreiben, darunter Tag und Nacht, Feuer, Sonne, Pflanzen, Himmel und Erdboden – interessanterweise Erscheinungen, deren Farben in etwa denen der Grundkategorien entsprechen.
Und auch für die Vielfältigkeit von Sprachwörtern, sowohl innerhalb einer Sprache als auch beim Vergleich verschiedener Sprachen, haben Wissenschaftler eine Erklärung: Weder die Farben der Umgebung noch deren neurologische Verarbeitung basieren auf einer einzelnen Wellenlänge. Vielmehr entsprechen sie einem größeren Abschnitt des Spektrums – und das lässt viel Raum für unterschiedliche Interpretationen.
...

Wenn man das jetzt mit dem Ansatz von gemeinsam gemachten Erfahrungen verbindet, weiteren Einflüssen, die von außen kommen, und mit anderen Sinnen verbindet, könnte man dann sagen, dass auch die himba und dieser andere stamm irgendwann ihre Sprache um weitere Farbwörter erweitern, um so auch bla6u zu sehen, bzw. Gelb und Braun unterscheiden können?



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Jörn Budesheim
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Mi 18. Sep 2019, 20:53

Stellen wir uns ein auf Papier ausgedrucktes Farbspektrum vor. Sagen wir einen kompletten A3 Bogen. Dieser wird in Quadrate zerschnitten mit einem Zentimeter Seitenlänge. Vielleicht auch kleiner. Jetzt bitten wir viele verschiedene Probanden, diese Quadrate zu sinnvollen Grüppchen zuordnen. Es ist klar, dass es hier extrem viele verschiedene Möglichkeiten gibt.

Allen diesen Grüppchen können wir Namen geben. Das sind doch unsere Kategorien, oder?

Nach meiner Vorstellung muss jeder der Probanden alle Kategorien verstehen können. Er muss ihre Einheit erkennen und den Namen sinnvoll zuordnen können. Zumindest vom Prinzip her. Denn jede Sprache muss in jede andere Sprache übersetzbar sein. Denn Bedeutungen sind nun mal nicht im Kopf. Alle Ordnungen, die gefunden wurden, sind schließlich öffentlich, sonst könnte man aus ihnen keine Sprache machen. Jeder muss diese Ordnung lernen können.

Defacto wird es jedoch Umorientierungsschwierigkeiten geben, wenn die Probanden die Kategorien über - sagen wir - Jahrzehnte nutzen und dann plötzlich mit den anderen Kategorien konfrontiert werden.

Der Haken an dieser Argumentation ist vielleicht dieser: es könnte sein dass Kinder, die eine der Ordnungen lernen, sich derart fest konditionieren und verdrahten, dass ein Umlernen vielleicht wirklich nicht völlig möglich ist. so wie jemand, der sehr spät eine andere Sprache lernt, vielleicht nicht wirklich jemals den richtigen Sound trifft.




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Stefanie
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Do 19. Sep 2019, 20:24

Das schafft der Drucker im Büro nicht wirklich gut.
Übrigens im Russischen gibt es für hellblau und dunkelblau zwei eigene, verschiedene Wörter. Eine Kollegin hat sie mir heute vorgesprochen, die klingen total verschieden voneinander. Und nein, ich kann sie nicht aussprechen.



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