Bewusstsein Qualia Neurowissenschaften

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Stefanie
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Sa 2. Nov 2019, 19:17

Philosophie trifft die Neurowissenchaften.
Was ist Bewusstsein?
Erst allmählich lüften Naturwissenschaftler ein Geheimnis, das Philosophen seit der Antike beschäftigt.
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AUF EINEN BLICK
DAS RÄTSEL DES BEWUSSTEN ERLEBENS
Bewusste Erfahrungen sind an Prozesse gekoppelt, die in den hinteren Bereichen der Großhirnrinde ablaufen. Hier suchen Forscher nach den neuronalen Korrelaten des Bewusstseins (NCC).
Durch Anregung mit einem elektromagnetischen Impuls und anschließende Messung der Hirnaktivität per Elektroenzephalografie lassen sich Bewusstseinszustände grob quantifizieren.
Zwei Haupttheorien wollen den Ursprung des Bewusstseins erklären: die eine über einen globalen neuronalen Arbeitsraum, die andere als Summe der im System integrierten Information.

https://www.spektrum.de/news/was-ist-be ... in/1681458
Der Artikel ist etwas länger. So wie das verstanden habe, weiß man inzwischen, welche Teile des Gehirns offenbar für das Bewusstsein zuständig ist und für die Wahrnehmung der Qualia.
Aus dem text:
"Spuren des Bewusstseins | Bewusstes Denken ist eng mit der Großhirnrinde verknüpft, einer kompliziert gefalteten Schicht aus Nervengewebe. Jede bewusste Erfahrung geht mit einem spezifischen Zusammenspiel von Nervenzellaktivitäten einher, den neuronalen Korrelaten des Bewusstseins (NCC). Sie ereignen sich in der so genannten hinteren heißen Zone des Scheitel-, Schläfen- und Hinterhauptlappens. Anhand der Komplexität neuronaler Reize nach einem magnetischen Impuls lässt sich der Grad des Bewusstseins einer Person messen

Das Bewusstsein erscheint also nicht wie der Geist aus der Flasche, sobald ein beliebiges Nervengewebe gereizt wird. Es braucht einen zusätzlichen Faktor. Den finden wir in der grauen Substanz der Großhirnrinde: dem komplex vernetzten Nervenzellgewebe an der Außenseite des Gehirns. Alle verfügbaren Anhaltspunkte sprechen dafür, dass der sensorische und motorische Teil der Großhirnrinde, der so genannte Neokortex, Gefühle erzeugt."

Was noch fehlt ist die Begründung, warum und wie in dieser Region des Gehirns.

Soweit ich das verstanden habe.



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Jörn Budesheim
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Sa 2. Nov 2019, 20:08

in diesem Video erläutert Markus Gabriel so ungefähr ab 2 Minuten 30 Sekunden die beiden Sichtweisen in einer, wie ich finde verblüffenden Art und Weise.





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Jörn Budesheim
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Sa 2. Nov 2019, 20:28

Hier zwei Diagramme dazu. Ich habe von den Theorien erst vor kurzer Zeit zum ersten Mal gehört, ich habe allerdings nicht die geringste Ahnung, warum es jeweils geht :)

Die Übersetzungen sind von die Deeple - keine Garantie :)

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Die integrierte Informationstheorie argumentiert, dass Bewusstsein den kognitiven Netzwerken innewohnt, die eine kausale Kraft auf sich selbst ausüben. Die Rückseite des Gehirns könnte die richtige Architektur für diese Fähigkeit haben.

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Nach einer Theorie ist Bewusstsein eine Form der Informationsverarbeitung. Es entsteht, wenn sensorische Daten für eine Erfahrung in einen globalen Arbeitsbereich gelangen und auf andere Zentren verteilt werden. Die Architektur dieses Prozesses im Gehirn kann im frontalen Kortex liegen.




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Stefanie
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So 3. Nov 2019, 21:15

Es ist schon interessant, wie unterschiedlich verschiedene Quellen diese beiden Theorien erklären. Das macht etwas unsicher, weil man sie vergleichen muss, um herauszubekommen, was genau gemeint ist. Die Erklärung von Gabriel zu der IIT Theorie, die zweite Theorie in dem Vortrag, klingt irgendwie anders, als im Spektrum Artikel, oder? Verwirrung.

In dem Spektrum Artikel
Die Theorie der integrierten Information (integrated information theory, IIT), die Tononi und andere, ich eingeschlossen, entwickelten, wählt einen anderen Ausgangspunkt: das Erlebte selbst. Jede erlebte Erfahrung besitzt bestimmte grundlegende Eigenschaften. Sie ist intrinsisch, existiert also nur für ihren »Besitzer«; sie folgt in einer zeitlichen Chronologie (zum Beispiel registrieren wir, wie ein gelbes Taxi bremst, während ein brauner Hund über die Straße läuft), und sie ist spezifisch; sie unterscheidet sich von anderen bewussten Wahrnehmungen wie Szenen in einem Kinofilm. Außerdem bilden alle Eindrücke eine untrennbare Einheit. Wenn Sie etwa an einem warmen Sommertag auf einer Parkbank sitzen und Kindern beim Spielen zusehen, lassen sich Teile des Erlebten – die durch Ihre Haare wehende Brise oder die Freude über Ihr lachendes Kind – nicht in Einzelphänomene zerstückeln, die weiterhin denselben Gesamteindruck vermitteln.
Tononi postulierte, dass jedes komplexe Netzwerk, das in seiner Struktur Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung codiert, diese Eigenschaften besitzt und so ein gewisses Maß an Bewusstsein mitbringt. Wenn es einem System aber, wie etwa dem Kleinhirn, an Verschaltung mangelt, wird es nichts bewusst wahrnehmen. Gemäß der IIT verfügt ein System über umso mehr Bewusstsein, je mehr Information es in sich integrieren und vielfältig verarbeiten kann.



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Stefanie
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So 3. Nov 2019, 21:24

Spektrum Artikel:
"Etliche moderne Philosophen, darunter Daniel Dennett von der Tufts University, empfinden die Existenz eines Bewusstseins in einem bedeutungsleeren Universum als derartige Zumutung, dass sie es schlicht zur Illusion erklären. Sie leugnen also entweder die Existenz von Qualia, oder sie argumentieren, dass diese niemals sinnvoll wissenschaftlich untersucht werden können."

Bedeuten die neueren Forschungen nicht jetzt, dass die Ansicht wie z.B. von Dennett nicht überdacht werden muss?
Eine Illusion dürfte es nicht sein. Es gibt diese Wahrnehmungen. Oder?
Nur ich frage mich, egal welche Theorie bewiesen werden kann, wieso empfinden die Menschen die Wahrnehmungen unterschiedlich? Die einen reagieren bei blau mit oh wie hübsch, und anderen mit, blau ist furchtbar.



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Jörn Budesheim
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Sa 9. Nov 2019, 20:28

Eine Illusion zu haben ist doch ein Bewusstseinszustand.




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Jörn Budesheim
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Sa 9. Nov 2019, 21:07

Hier eine weitere Quelle, ich bin mir noch nicht sicher, wie hilfreich sie ist:

https://www.studocu.com/de/document/uni ... 33365/view




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Jörn Budesheim
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So 10. Nov 2019, 06:51

Wiki hat geschrieben : Dieser Theorie zufolge entsteht Bewusstsein dann, wenn ausreichend „integrierte“ Information vorliegt. Zu seinem Begriff der Integration führt Tononi den folgenden Vergleich an: Vor einen Bildschirm, welcher abwechselnd hell aufleuchtet und dunkel wird, können sowohl ein Mensch als auch eine Photodiode, etwa in einer Kamera, die beiden Zustände erkennen. Der Unterschied liegt darin, wie viel Information erzeugt wird: Die Photodiode erkennt 'hell' oder 'dunkel' und erzeugt so 1 bit Information. Ein Mensch unterscheidet 'hell' nicht nur von 'dunkel', sondern von einer ungeheuren Vielzahl von anderen Möglichkeiten, z. B. einem roten Bildschirm, einem grünen Bildschirm, einem Filmeinzelbild, einem Geräusch, einem Gedanken usw. Während die zahllosen Photodioden einer Kamera voneinander unabhängig arbeiten, fällt das menschliche Gehirn seine Unterscheidungen als integriertes System. Wie sehr man es auch versucht, man kann die bewusste Wahrnehmung beispielsweise eines roten Apfels nicht auf separate Empfindungen seiner Farbe und seiner Form reduzieren.[7] Tononi bezeichnet das Ausmaß integrierter Information als Φ (Phi); wenn alle Einzelkomponenten unabhängig voneinander arbeiten, ist Φ = 0.

Tononi schreibt:[8] „Unter Verwendung von Computersimulationen [kann] gezeigt werden, dass hoch integrierte Information ein Netzwerk benötigt, welches funktionelle Spezialisierung mit funktioneller Integration verbindet. Genau diese Art der Architektur ist charakteristisch für das thalamokortikale System bei Säugetieren: Verschiedene Teile der Großhirnrinde sind auf verschiedene Funktionen spezialisiert: von der Ebene der Hirnlappen zu den Arealen, den Neuronengruppen, und vielleicht sogar bis hinunter zu den einzelnen Neuronen. Daneben existiert ein breites Netzwerk von Verbindungen, welches diesen Teilen erlaubt, untereinander zu interagieren… So stimmt das mit der Beobachtung überein, dass das thalamokortikale System genau jener Part des Zentralnervensystems ist, dessen schwere Beschädigung einen Bewusstseinsverlust nach sich zieht. Umgekehrt ist der Wert für ‚Integrierte Information’ in Systemen niedrig, die auf kleinen, quasi-unabhängigen Modulen aufgebaut sind. Dies wird der Grund sein, warum das Kleinhirn trotz seiner immensen Anzahl von Neuronen kaum etwas zur Bewusstseinsentstehung beiträgt.“

Tononi und Gerald M. Edelman zufolge ist ein Reentry-Mechanismus einzigartiges Merkmal der Integration.[9] Reentrante Signale innerhalb der Großhirnrinde oder zwischen Großhirnrinde und Thalamus sollen einen kohärenten Prozess aus aktiven Neuronen etablieren, der insgesamt stabil sei, obwohl sich seine neuronale Zusammensetzung unablässig verändere. Solche sich selbst erhaltende dynamische Prozesse innerhalb des thalamokortikalen Systems seien von beträchtlicher Bedeutung für das Verständnis des Bewusstseins. Um bewusstes Erleben aufrechtzuerhalten, müsse der funktionale Cluster außerdem hoch komplex sein. Solche Cluster, von Tononi und Edelman als flexibles oder dynamisches Kerngefüge (dynamic core) bezeichnet, gebe es größtenteils, wenn auch nicht ausschließlich im thalamokortikalen System.

Dem US-amerikanischen Neurowissenschaftler Christof Koch zufolge könne man die IIT als wissenschaftliche Form des Panpsychismus ansehen.[10]




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Jörn Budesheim
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Mo 11. Nov 2019, 18:18

Soweit ich verstanden habe, werden beide Theorien nun mit großem finanziellen Aufwand gefördert und getestet. Und zwar mit 20 Millionen Dollar von der Templeton Foundation. Man hat fast den Eindruck, als ginge es hier um eine Art Showdown. Im Ring stehen sich - so wie ich es bisher verstanden habe, ganz grob gesagt - eine idealistische und eine materialistische Sicht gegenüber.

Was mich hier besonders fasziniert, ist die Tatsache, dass wir einerseits bis an den Anfang des Universums denken können und anscheinend ganz gute Theorien darüber haben, wie alles begann. (Aber auch hier scheint es andere Ideen zu geben, wie ich vor einiger Zeit bei BBC gesehen habe.) Und auf der anderen Seite verstehen wir immer noch nicht die Dinge, die uns am nächsten stehen, nämlich unser eigenes Bewusstsein.

Sicherlich gibt es noch viele, viele andere naturwissenschaftliche Fragen, deren Antwort wir nicht kennen. Und den anderen Fragen ganz zu schweigen. Aber dies sind zwei ganz prominente Rätsel. Sie stehen eben in einem ganz seltsamen Verhältnis. Am Ende könnte sich vielleicht sogar herausstellen, dass ein neues Verständnis unseres eigenen Bewusstseins uns dazu zwingt, den ganzen Rest neu und anders zu bewerten...




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Mo 11. Nov 2019, 19:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Nov 2019, 21:07
Hier eine weitere Quelle, ich bin mir noch nicht sicher, wie hilfreich sie ist:

https://www.studocu.com/de/document/uni ... 33365/view
Ähm, mir ist dieser Beitrag zu hoch. Es hat schon seinen Grund, warum ich das gelernt habe, was ich erlernt habe :- )
Da nehme lieber die anderen hier geposteten Erklärungen. Ich denke, im groben habe ich das verstanden.

Nur eines noch nicht ganz...wieso ist die integrierte Informationstheorie die idealistische Sichtweise und die andere Theorie die materialistische Sicht. Gabriel sagt dies auch.



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Mo 11. Nov 2019, 19:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Nov 2019, 20:28
Eine Illusion zu haben ist doch ein Bewusstseinszustand.
Hmm, liest sich irgendwie spitzfindig.

Der Satz lautet "empfinden die Existenz eines Bewusstseins in einem bedeutungsleeren Universum als derartige Zumutung, dass sie es schlicht zur Illusion erklären."

Ist eine Illusion zu haben nicht was anderes, als etwas zur Illusion zu erklären? So ganz kann ich es nicht konkreter erklären, aber mir scheint, es ist ein Unterschied.



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Jörn Budesheim
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Di 12. Nov 2019, 19:08

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#Humor Worüber schon Platon und Aristoteles stritten! Integrierte Information oder Global Workspace?




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Tangens Alpha
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Mi 13. Nov 2019, 18:56

Stefanie hat geschrieben :
Mo 11. Nov 2019, 19:31
Ähm, mir ist dieser Beitrag zu hoch.
Hallo Stefanie,
vllt. hilft dir diese Kurzfassung des Neurobiologen Wolf Singer:

"Der freie Wille wird von uns als Realität erlebt, und wir handeln und urteilen so, als gäbe es ihn. Der freie Wille, oder besser, die Erfahrung, einen solchen zu haben, ist somit etwas Reales, extrem Folgenreiches. Insofern, als sich die Mehrheit der Menschen zu dieser Erfahrung bekennt, ist sie also keine Illusion wie etwa eine Halluzination.
Aber aus Sicht der Naturwissenschaft ergibt sich die mit der Selbstwahrnehmung unvereinbare Schlussfolgerung, dass der "Wille" nicht frei sein kann.
Dieser Vorgang lässt sich in der Kindesentwicklung wunderbar nachvollziehen: Am Anfang trennen die Kleinen nicht zwischen sich und draußen. Für sie ist der Wille der Mutter ihr eigenes Anliegen. Sie empfinden sich nicht als Individuum und schon gar nicht als eines, das frei entscheiden kann. Doch das Baby ist eingebettet in ein soziales Umfeld, in dem es immer wieder hört: "Tu das nicht, sonst mache ich das." Nolens volens muss das Kind daraus schließen, es habe die Freiheit, Entscheidungen zu treffen. Dieser ganze Lernvorgang vollzieht sich während der ersten drei Lebensjahre. Weil sich in dieser Zeit noch kein episodisches Gedächtnis entwickelt hat, erinnern wir uns nicht mehr, wie wir zu der Annahme gekommen sind, wir seien frei.

Wir tun sehr vieles aus Motiven, die uns nicht bewusst werden. Denn vieles von dem, was verarbeitet wird und nicht ins Bewusstsein gelangt, ist natürlich trotzdem wichtig für das Handeln. Deshalb erfinden wir häufig nachträglich Motive für etwas, was wir getan haben - wahrscheinlich eine Folge der begrenzten Kapazität unseres Bewusstseins.

Es muss für das Überleben einen Vorteil gebracht haben, sonst hätte das Bewusstsein sich nicht entwickelt. In vielen Situationen ist es sinnvoll, wenn das Gehirn zwischen der primären Verarbeitung von Sinnesinformation und den daraus abgeleiteten Reaktionen noch Zwischenstufen einschieben kann. Diese zusätzlichen Verarbeitungsschritte erlauben es uns, dank früher gemachter Erfahrungen Überlegungen anzustellen oder Voraussagen zu machen über das, was eintreten wird, wenn dieses oder jenes der Fall ist. So können wir Gefahren aus dem Weg gehen, ohne uns ihnen durch Ausprobieren auszusetzen.

Ein Gehirn, das in der Lage ist, sich vorzustellen, was wäre, wenn, kann natürlich auch versuchen zu ergründen, was im Gehirn einer anderen Person in einem bestimmten Moment vorgeht. Wenn sich das Gehirn aber ein Modell von den Vorgängen eines anderen machen kann, kann es das Erkannte auch auf sich selbst beziehen. Es kann sich in den Beurteilungen des anderen spiegeln und sich seiner selbst vergewissern. So könnte das, was wir Bewusstsein nennen, in die Welt gekommen sein.

Entscheidungsprozesse sind neuronale Prozesse nahe am Chaos: Infos & Zusammenhänge werden nach bestimmten gespeicherten (Entscheidungs-) Kriterien zusammengetragen, sortiert und für die Entscheidung bewertet; dabei kann eine interne oder externe zufällige Fluktuation (Schwankung, Störung, der Blitzgedanke auch eines anderen) den Kollaps zur Synchronisation (in einem Muster schwingen) auslösen: die Entscheidung ist gefallen!" Zitat Ende



"Knowledge speaks but Wisdom listens" [Jimi Hendrix]

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Jörn Budesheim
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Mi 13. Nov 2019, 19:04

Ich verstehe jetzt nicht den Bezug zu diesen beiden Theorien, bzw zu der Theorie von Koch und tononi?




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Mi 13. Nov 2019, 19:29

Stefanie hat geschrieben :
Mo 11. Nov 2019, 19:39
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Nov 2019, 20:28
Eine Illusion zu haben ist doch ein Bewusstseinszustand.
Hmm, liest sich irgendwie spitzfindig.

Der Satz lautet "empfinden die Existenz eines Bewusstseins in einem bedeutungsleeren Universum als derartige Zumutung, dass sie es schlicht zur Illusion erklären."

Ist eine Illusion zu haben nicht was anderes, als etwas zur Illusion zu erklären? So ganz kann ich es nicht konkreter erklären, aber mir scheint, es ist ein Unterschied.
koch hat geschrieben : Die Herkunft und Art dieser Wahrnehmungen, in der Philosophie Qualia genannt, blieben von der Antike bis zur Gegenwart ein Rätsel. Etliche moderne Philosophen, darunter Daniel Dennett von der Tufts University, empfinden die Existenz eines Bewusstseins in einem bedeutungsleeren Universum als derartige Zumutung, dass sie es schlicht zur Illusion erklären. [...] Wenn mich aber ein Zahnabszess plagt, wird selbst das scharfsinnigste Argument dafür, dass der Schmerz reine Einbildung sei, meine Qualen um keinen Deut lindern. Da ich dieser zweifelhaften Lösung des Leib-Seele-Problems wenig Sympathie entgegenbringe, fahre ich also fort.




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Jörn Budesheim
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Mi 13. Nov 2019, 20:38

Das erstaunliche an der Theorie ist ja, dass sie eine naturwissenschaftliche Ausarbeitung der Idee ist Panpsychismus ist - zumindestens nach allem, was ich bisher darüber gelesen habe. Da legt man natürlich erstmal die Ohren an. Aber soweit ich weiß, hat sogar schon David Charmers, das ist der mit den Zombies, die Sache mit dem Panpsychismus in Erwägung gezogen. Ich habe hier einen Artikel gefunden, von einem Jesuiten ist, also jemand der nicht gerade "unparteiisch" bei dem Problem ist, jedoch handelt es sich bei ihm auch um einen renommierten Philosophen:

Godehard Brüntrup SJ
Der Jesuit Godehard Brüntrup wurde 1957 geboren und ist seit 2003 Professor für Metaphysik, Philosophy of Mind and Sprachphilosophie in München. Er studierte Philosophie und Theologie in München und Frankfurt (St. Georgen). Er wurde 1994 in Berlin nach einer unter Anleitung von Peter Bieri verfassten Arbeit promoviert und 2003 in München an der Hochschule für Philosophie habilitiert. Seit 2012 hat er dort den Erich J. Lejeune Stiftungslehrstuhl inne und ist seit 2014 Vizepräsident der Hochschule.

Der Artikel ist verständlich geschrieben und meines Erachtens ziemlich erstaunlich. Ich wusste zum Beispiel gar nicht, wie viele bekannte Namen sich tatsächlich mit dem Panpsychismus nicht nur beschäftigt, sondern ihn auch vertreten haben, für mich war das eigentlich eher eine "esoterische" Nischenidee. Keine Sorge, ich bin jetzt nicht plötzlich religiös geworden 😎

Hier ist der Link: https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2 ... sychismus/




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Do 14. Nov 2019, 05:19

Bei Wikipedia findet man die nämlichen Argumente und einige Einwände > https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus




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wiki über Koch hat geschrieben : Over the last decade, Koch has worked closely with the psychiatrist and neuroscientist Giulio Tononi. Koch advocates for a modern variant of panpsychism, the ancient philosophical belief that some form of consciousness can be found in all things. Tononi's Integrated Information Theory (IIT) of consciousness differs from classical panpsychism in that it only ascribes consciousness to things with some degree of irreducible cause-effect power, which does not include "a bunch of disconnected neurons in a dish, a heap of sand, a galaxy of stars or a black hole,"[14] and by providing an analytical and empirically accessible framework for understanding experience and its mechanistic origins. He and Tononi claim that IIT is able to solve the problem in conceiving how one mind can be composed of an aggregate of "smaller" minds, known as the combination problem.[15] His paper with Tononi is the most accessible current introduction to IIT.[16]

Übersetzung von deepl: In den letzten zehn Jahren hat Koch eng mit dem Psychiater und Neurowissenschaftler Giulio Tononi zusammengearbeitet. Koch plädiert für eine moderne Variante des Panpsychismus, den alten philosophischen Glauben, dass in allen Dingen eine Form des Bewusstseins zu finden ist. Tononis Integrierte Informationstheorie (IIT) des Bewusstseins unterscheidet sich vom klassischen Panpsychismus dadurch, dass sie das Bewusstsein nur Dingen mit einer gewissen irreduziblen Ursache-Wirkungskraft zuschreibt, die nicht "einen Haufen abgetrennter Neuronen in einer Schale, einen Sandhaufen, eine Sternengalaxie oder ein Schwarzes Loch"[14] beinhalten, und indem sie einen analytischen und empirisch zugänglichen Rahmen für das Verständnis von Erfahrung und ihren mechanistischen Ursprüngen bietet. Er und Tononi behaupten, dass das IIT in der Lage ist, das Problem zu lösen, indem es sich vorstellt, wie ein Geist aus einer Ansammlung von "kleineren" Köpfen zusammengesetzt sein kann, die als Kombinationsproblem bekannt sind[15] Sein Papier mit Tononi ist die am besten zugängliche aktuelle Einführung in das IIT[16].

https://en.wikipedia.org/wiki/Christof_Koch




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Do 14. Nov 2019, 07:32

Tangens Alpha Singer zitierend hat geschrieben :
Mi 13. Nov 2019, 18:56
Es kann sich in den Beurteilungen des anderen spiegeln und sich seiner selbst vergewissern. So könnte das, was wir Bewusstsein nennen, in die Welt gekommen sein.
Das erklärt nicht viel, meiner Ansicht nach. Dass wir uns in den anderen spiegeln (einfühlen), das selbstbewusste, qualitative Zustände meines Erachtens bereits voraus. Auf jeden Fall kann das nicht erläutern, wie Qualia die Welt kommen. Es erklärt nur, dass es einen evolutionären Vorteil bedeutet hat.




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Stefanie hat geschrieben :
Sa 2. Nov 2019, 19:17
Der Artikel ist etwas länger. So wie das verstanden habe, weiß man inzwischen, welche Teile des Gehirns offenbar für das Bewusstsein zuständig ist und für die Wahrnehmung der Qualia.
Genau, so verstehe ich es auch. Man "weiß", welcher Ort entscheidend ist, aber man weiß noch nicht wie es funktioniert.
Koch hat geschrieben : Demnach scheint alles, was wir sehen, hören oder sonst empfinden, von Regionen im hinteren Kortex erzeugt zu werden. Doch worin unterscheidet sich dieses Areal vom Rest der Großhirnrinde? Die Wahrheit lautet: Wir wissen es nicht. Allerdings, und das ist das Spannende, kommen Neurowissenschaftler der Antwort jetzt womöglich näher.




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