Relativismus

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NaWennDuMeinst
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Do 7. Jan 2021, 13:25

Nauplios hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 11:06
Was Hartmann wirklich denkt, ist ja in seinem Abschnitt aus der Ethik mit dem Titel "Tyrannei der Werte" nachzulesen:

https://www.gleichsatz.de/b-u-t/can/tyrannei.html

Darin finden sich sowohl die Formel von der "Tyrannei der Werte" als auch die von der "idealen Seinssphäre". Darüberhinaus ist die Rede vom "Rigorismus der einzelnen Werte", vom "antinomischen Charakter" aller "materialer Wertverschiedenheit" usw. - Der gesamte Abschnitt ist überschrieben mit "Die Tyrannei der Werte". Mit dieser Titelgebung nimmt Hartmann bereits seinerseits eine Akzentsetzung vor. Auf diese "Tyrannei der Werte" kommt es ihm an. Deshalb wählt er diese Überschrift. - Der "Eindruck, den ich erweckt habe", trifft damit den Nagel auf den Kopf. ;)
Jetzt mal abgesehen davon was Hartmann wirklich meint, haben wir doch hier das alte Problem das entsteht, wenn zwei als gleichwertig betrachtete Werte miteinander im Konflikt stehen.
Dem Realismus zufolge müsste doch an der Stelle der Konflikt dadurch aufzulösen sein, dass die eine angenommene Wertehierarchie ein "Irrtum" und die andere eine "Tatsache" ist.

Ist es eine "moralische Tatsache", dass ich das Flugzeug mit den Terroristen abschiessen darf, bevor es in das Hochhaus rast?

Auch hier wieder: Ich sehe einfach nicht, dass der Realismus auch nur eines unserer ethischen Probleme zu lösen imstande wäre. Er kämpft mit den selben Problemen.
Worin liegt also der "Fortschritt"?



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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NaWennDuMeinst
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Do 7. Jan 2021, 13:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:17
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:10
Ihrer Art nach sind Deine "moralischen Tatsachen" doch das Selbe wie göttliche Gebote.
Ich hab begründet, warum das nicht so sein kann, meines Erachtens.
Du hast begründet, warum Du auf Religion gründende Moral ablehnst. Worin aber der Unterschied zu "moralischen Tatsachen" besteht, hast Du nicht begründet, oder ich habe die Begründung nicht verstanden.
Du behauptest das Gegenteil - aber es fehlt die Begründung.
Die Begründung ist, dass beim Realismus der Mensch eben nicht sein eigener moralischer Gesetzgeber ist, sondern die Moral von aussen - in Form von moralischen Tatsachen - kommt.
Der Mensch versucht im Realismus ja nur zu ergründen welche Moral ihm "zugedacht" ist, so wie der Christ versucht "Gottes Willen" zu ergründen.
Das ist für mich das selbe wie göttliche Gebote, auch wenn Du mit Gott nichts zu tun haben willst.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Do 7. Jan 2021, 13:37, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Do 7. Jan 2021, 13:35

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:30
Die Begründung ist, dass beim Realismus der Mensch eben nicht sein eigener moralischer Gesetzgeber ist, sondern die Moral von aussen - in Form von moralischen Tatsachen - kommt.
Das ist keine Begründung, sondern eine bloße Behauptung, die nichts mit dem zu tun hat, was ich schreibe. Und nicht nur das, sie behauptet sogar das Gegenteil, von dem was ich schreibe. Einfach so, ohne Erklärung, ohne Zitat. Was soll das?



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Nauplios
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"Die Werte selbst verschieben sich nicht in der Revolution des Ethos. Ihr Wesen ist überzeitlich, übergeschichtlich, aber das Wertebewußtsein verschiebt sich."

Ich habe das vorhin so ausgedrückt:

"In der 'idealen Seinssphäre' (Hartmann) gibt es diese Wertkonflikte natürlich nicht; hier leben die Werte in friedlicher Koexistenz ..."

Im platonischen Himmel kommen die Werte prima miteinander aus. Sie sind ja ihrem Wesen nach "überzeitlich" und "übergeschichtlich". Der Wert Selbstbestimmung der Frau sitzt friedlich neben dem Wert Recht auf Leben. Worum sollten sie auch konkurrieren? Es kommt ja hier im Himmel niemand in die Verlegenheit, einem der beiden Werte Vorrang vor dem anderen erteilen zu müssen. Niemand muß sich entscheiden.

Das ändert sich in dem Maße, in dem diese Werte von einem "Wertebewußtsein" aus dem Himmel geholt werden. Jetzt zeigen sich die Werte von ihrer umgezogen Seite und erweisen sich als kleine Tyrannen. Jeder will sich durchsetzen. Hartmann spricht von einem "Rigorismus der Werte". Er spricht nicht von einem Rigorismus der Wertebewußtseine oder von einem Rigorismus der Wertgefühle oder einem Rigorismus der Werteinschätzungen. Er spricht von einem "Rigorismus der Werte". Die Werte, die noch im Himmel gerade "überzeitlich" und "übergeschichtlich" waren, vergessen auf der Erde ihre gute Kinderstube. Sie versuchen sich gegeneinander in Stellung zu bringen. Jeder möchte der sein, der sich bei der Entscheidungsfindung durchsetzt und zwar "auf Kosten anderer Werte" (Hartmann), nicht auf Kosten anderer Wertebewußtseine oder auf Kosten anderer Wertgefühle oder auf Kosten anderer Werteinschätzungen, sondern "auf Kosten anderer Werte". In diesem erdgebundenen Prozeß der Entscheidungsfindung, welcher Wert sich durchsetzt und welcher unberücksichtigt bleibt, konkurrieren die Werte beim Kampf um die Vorherrschaft der "Tyrannei der Werte".

Es heißt "Tyrannei der Werte". Es heißt nicht Tyrannei der Wertebewußtseine oder Tyrannei der Wertgefühle oder Tyrannei der Werteinschätzungen. - Nachdem die Konkurrenz der Werte entschieden ist, kehren die Werte zurück in den Himmel. Dort versöhnen sich die Konkurrenten und erfreuen sich anschließend bei einer guten Portion Ambrosia ihres "überzeitlichen" und "übergeschichtlichen" Ansichseins. - :lol:

Anstatt von Konkurrenz kann man auch von einem Wettstreit der Werte sprechen. Das klingt nicht ganz so garstig, sondern etwas sportlicher. -

Helmut Winterstein hat sich auch für die "Konkurrenz der Werte" entschieden. Nachdem er aus Nicolai Hartmanns Ethik S. 764 zitiert hat, schreibt er: "Diese Konkurrenz der Werte und damit auch der Zielsetzungen offenbarte sich auch bei den Überlegungen unseres zweiten Kapitels." (Helmut Winterstein; Sozialpolitik mit anderen Vorzeichen; S. 167)

https://books.google.de/books?id=SN1iRZ ... e"&f=false
Zuletzt geändert von Nauplios am Do 7. Jan 2021, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.




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Do 7. Jan 2021, 13:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:35
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:30
Die Begründung ist, dass beim Realismus der Mensch eben nicht sein eigener moralischer Gesetzgeber ist, sondern die Moral von aussen - in Form von moralischen Tatsachen - kommt.
Das ist keine Begründung, sondern eine bloße Behauptung, die nichts mit dem zu tun hat, was ich schreibe.
Du schreibst, es gäbe moralische Tatsachen.
Was moralisch richtig ist und was moralisch falsch ist steht also schon fest. Wir wissen es nur nicht.

Ist das so richtgi?



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Do 7. Jan 2021, 13:44

Nauplios hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:38
Das ändert sich in dem Maße, in dem diese Werte von einem "Wertebewußtsein" aus dem Himmel geholt werden. Jetzt zeigen sich die Werte von ihrer umgezogen Seite und erweisen sich als kleine Tyrannen.
Rate mal, wer Schuld daran ist. Der böse Mensch, der nicht in der Lage ist die Reinheit der Werte zu schauen.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Do 7. Jan 2021, 13:46, insgesamt 1-mal geändert.



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Nauplios hat geschrieben :
Mi 6. Jan 2021, 18:52
Schaut man in den letzten Tagen nach Argentinien, dann sieht man auf den Straßen tausende Menschen, überwiegend Frauen, die sich jubelnd in den Armen liegen. "Heute haben wir Geschichte geschrieben. Mehr gibt es nicht zu sagen. Wir haben uns ein Recht erkämpft," sagt eine Frau in die Kamera. - Auch in Polen konnte man kürzlich tausende Menschen auf den Straßen sehen, wiederum überwiegend Frauen. "Es ist völlig inakzeptabel, daß ein Gericht das von Herrn Kaczynski kontrolliert wird, ein Grundrecht von Frauen angreifen will" sagt eine der Frauen. - In Argentinien jubeln die Frauen und sind zu Tränen gerührt, in Polen sind die Frauen wütend und aufgebracht. In Argentinien hat der Senat ein neues Gesetz verabschiedet, daß in Form einer Fristenlösung den Abbruch einer Schwangerschaft bis zur 14. Woche erlaubt, kostenlos, im öffentlichen Gesundheitswesen. In Polen hatte im Oktober das Verfassungsgericht alle bis dahin legitimen Begründungen für einen legalen Schwangerschaftsabbruch für verfassungswidrig erklärt. - In Argentinien hat sich der Senat dafür entschieden, das Recht der Frau auf Selbstbestimmung höher zu bewerten als den Schutz des ungeborenen Lebens. In Polen hat das Verfassungsgericht genau andersherum gewertet. -

Von Werten und Wertegemeinschaften ist im politischen Diskurs immer dann die Rede, wenn es um Entscheidungen von moralischer Tragweite geht. Man muß nicht bis nach Argentinien gehen; das ist nur der Aktualität geschuldet. Eine Frau, die in Malta ihre Schwangerschaft abbricht, riskiert eine Freiheitsstrafe von drei Jahren, auch dann, wenn die Schwangerschaft das Ergebnis einer nachgewiesenen Vergewaltigung ist. In den Niederlanden ist eine Abtreibung bis zur 24. Schwangerschaftswoche erlaubt. Malta und die Niederlande gehören wie Polen zur Wertegemeinschaft der EU. - Weder in Malta noch in den Niederlanden herrschen die Taliban oder sonst ein verbrecherisches Regime. Gesetzgeber und Verfassungsgerichte werten allerdings anders. Das vor allem von Christen und der katholischen Kirche vorgebrachte Recht auf Leben wird einmal höher gewertet, andere gesellschaftliche Gruppen werten dagegen das Recht auf Selbstbestimmung höher.

Werte konkurrieren miteinander. Mit den Werten ist es nicht so, daß sie friedlich nebeneinander stehen. Das ist der Hintergrund der "Tyrannei der Werte". Die Formulierung stammt nicht von einem wildgewordenen Rechtspopulisten. Sie von einem Ethiker: Nicolai Hartmann. -

"Jeder Wert hat - wenn er einmal Macht bekommen hat über eine Person - die Tendenz, sich zum alleinigen Tyrannen des ganzen menschlichen Ethos aufzuwerfen, und zwar auf Kosten anderer Werte, auch solcher, die ihm nicht einmal entgegengesetzt sind." (Nicolai Hartmann; Ethik. Das Kapitel trägt die Überschrift "Tyrannei der Werte") -

Sind die Argentinier moralisch fortgeschrittener als die Polen? -
Zur Erinnerung, es geht um diesen Beitrag.



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Do 7. Jan 2021, 13:48

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:39
Ist das so richtig?
Nein.

Also, es hat keinen Sinn, wenn dir, das, was ich schreibe, letztlich egal ist, dann brauch ich es auch nicht zu wiederholen. Dann ist es für mich Zeitverschwendung.



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Do 7. Jan 2021, 13:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:45
Nauplios hat geschrieben :
Mi 6. Jan 2021, 18:52
Schaut man in den letzten Tagen nach Argentinien, dann sieht man auf den Straßen tausende Menschen, überwiegend Frauen, die sich jubelnd in den Armen liegen. "Heute haben wir Geschichte geschrieben. Mehr gibt es nicht zu sagen. Wir haben uns ein Recht erkämpft," sagt eine Frau in die Kamera. - Auch in Polen konnte man kürzlich tausende Menschen auf den Straßen sehen, wiederum überwiegend Frauen. "Es ist völlig inakzeptabel, daß ein Gericht das von Herrn Kaczynski kontrolliert wird, ein Grundrecht von Frauen angreifen will" sagt eine der Frauen. - In Argentinien jubeln die Frauen und sind zu Tränen gerührt, in Polen sind die Frauen wütend und aufgebracht. In Argentinien hat der Senat ein neues Gesetz verabschiedet, daß in Form einer Fristenlösung den Abbruch einer Schwangerschaft bis zur 14. Woche erlaubt, kostenlos, im öffentlichen Gesundheitswesen. In Polen hatte im Oktober das Verfassungsgericht alle bis dahin legitimen Begründungen für einen legalen Schwangerschaftsabbruch für verfassungswidrig erklärt. - In Argentinien hat sich der Senat dafür entschieden, das Recht der Frau auf Selbstbestimmung höher zu bewerten als den Schutz des ungeborenen Lebens. In Polen hat das Verfassungsgericht genau andersherum gewertet. -

Von Werten und Wertegemeinschaften ist im politischen Diskurs immer dann die Rede, wenn es um Entscheidungen von moralischer Tragweite geht. Man muß nicht bis nach Argentinien gehen; das ist nur der Aktualität geschuldet. Eine Frau, die in Malta ihre Schwangerschaft abbricht, riskiert eine Freiheitsstrafe von drei Jahren, auch dann, wenn die Schwangerschaft das Ergebnis einer nachgewiesenen Vergewaltigung ist. In den Niederlanden ist eine Abtreibung bis zur 24. Schwangerschaftswoche erlaubt. Malta und die Niederlande gehören wie Polen zur Wertegemeinschaft der EU. - Weder in Malta noch in den Niederlanden herrschen die Taliban oder sonst ein verbrecherisches Regime. Gesetzgeber und Verfassungsgerichte werten allerdings anders. Das vor allem von Christen und der katholischen Kirche vorgebrachte Recht auf Leben wird einmal höher gewertet, andere gesellschaftliche Gruppen werten dagegen das Recht auf Selbstbestimmung höher.

Werte konkurrieren miteinander. Mit den Werten ist es nicht so, daß sie friedlich nebeneinander stehen. Das ist der Hintergrund der "Tyrannei der Werte". Die Formulierung stammt nicht von einem wildgewordenen Rechtspopulisten. Sie von einem Ethiker: Nicolai Hartmann. -

"Jeder Wert hat - wenn er einmal Macht bekommen hat über eine Person - die Tendenz, sich zum alleinigen Tyrannen des ganzen menschlichen Ethos aufzuwerfen, und zwar auf Kosten anderer Werte, auch solcher, die ihm nicht einmal entgegengesetzt sind." (Nicolai Hartmann; Ethik. Das Kapitel trägt die Überschrift "Tyrannei der Werte") -

Sind die Argentinier moralisch fortgeschrittener als die Polen? -
Zur Erinnerung, es geht um diesen Beitrag.
Ja, und wie lautet nun die Antwort des Realisten? Sind die Argentinier moralisch fortgeschrittener als die Polen?



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:48
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:39
Ist das so richtig?
Nein.

Also, es hat keinen Sinn, wenn dir, das, was ich schreibe, letztlich egal ist, dann brauch ich es auch nicht zu wiederholen. Dann ist es für mich Zeitverschwendung.
Ja ok,. Deshalb frage ich ja. Offenbar habe ich alles was Du schreibst falsch verstanden. Wie ich es verstanden habe steht ja oben. Wenn das falsch ist korrigiere mich bitte.
ich verstehe die "moralischen Tatsachen" so, dass bereits feststeht was falsch und richtig ist. Aufgabe der Ethik wäre es in diesem Szenario diese Tatsachen zu ergründen.
"Moralisch fortgeschrittener" wäre Derjenige der mit seiner Moral näher an der Wahrheit, also an den Tatsachen, dran ist.



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Do 7. Jan 2021, 14:03

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:49
Ja, und wie lautet nun die Antwort des Realisten?
Liest du eigentlich irgendwas hier? Darauf gab es schon eine Antwort.



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Do 7. Jan 2021, 14:07

Du fragst nach Dingen, die ich nicht sage. Und was ich sage, das ignorierst du. Wie gesagt: Zeitverschwendung. Viel Spaß noch.



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Do 7. Jan 2021, 14:18

So wie ich das sehe ignorierst Du einfach Gegenargumente und kritische Nachfragen.
Wenn Du aber nicht argumentieren willst bist Du hier falsch.



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Nauplios
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Do 7. Jan 2021, 14:35

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:25

Jetzt mal abgesehen davon was Hartmann wirklich meint, haben wir doch hier das alte Problem das entsteht, wenn zwei als gleichwertig betrachtete Werte miteinander im Konflikt stehen.
Dem Realismus zufolge müsste doch an der Stelle der Konflikt dadurch aufzulösen sein, dass die eine angenommene Wertehierarchie ein "Irrtum" und die andere eine "Tatsache" ist.

Ist es eine "moralische Tatsache", dass ich das Flugzeug mit den Terroristen abschiessen darf, bevor es in das Hochhaus rast?

Auch hier wieder: Ich sehe einfach nicht, dass der Realismus auch nur eines unserer ethischen Probleme zu lösen imstande wäre. Er kämpft mit den selben Problemen.
Worin liegt also der "Fortschritt"?
Das Problem liegt womöglich in Folgendem: Wenn man sich mit dem Ausdruck "moralische Tatsache" auf eine Tatsache bezieht, die es mit Wertentscheidungen zu tun hat, dann könnte ich das durchaus akzeptieren. Moralische Entscheidungen werden getroffen. Da, wo sie getroffen werden, werden sie getroffen. Das ist eine Tatsache, von mir aus auch eine "moralische Tatsache". Ich finde den Ausdruck etwas seltsam, aber nun ja. - Der Trick, der jetzt angewendet wird, macht sich eine semantische Doppelbödigkeit zunutze. Um ihn zu verdeutlichen, nehme ich zunächst ein anderes Beispiel:

"Oh, das sind die nackten Tatsachen!" - Damit kann man den schlichten Umstand meinen, daß sich Tatsachen auf evidente Weise zeigen. Eine besondere Reservierung für den Ausdruck der "nackten Tatsache" hat aber auch der Umstand, daß sich Nacktes zeigt. Die Tatsache kann nackt sein, aber es kann damit auch Nacktes gemeint sein, etwa ein nackter Po. Dann ist aber der Po nackt und nicht die Tatsache. Eine nackte Tatsache ist eine Metapher.

Ähnlich scheint es mir bei der "moralischen Tatsache" zuzugehen. Die Tatsache selber als moralische ist eigentlich nicht gemeint, sondern der Umstand, daß das damit Vermeinte moralisch richtig ist. Auf diese Weise hat man der erkenntnistheoretischen Position, die man vertritt (Realismus) einen Dienst erwiesen. Man braucht dann das Moralische, das Richtige, das Gute, ... nicht in einem weiteren Schritt einzuführen, man hat es in Form der "moralischen Tatsache" sofort vergegenständlicht. - So müßte es eigentlich auch die "schöne Tatsache" geben, dann wäre die Objektivität des Schönen auch sofort geklärt. Der Realismus darf ja keine Vermittlungsinstanzen verbauen, die womöglich noch das Wirkliche tangieren oder gar filtern. Alles wird so erkannt wie es ist. So baut man eine hohe Immunität gegen konstruktivistische Viren auf. Deswegen kommt durch Tatsachenbeschluß das Gute, das Schöne, das Wahre, der Wert, der Fortschritt ... in die Welt. Und alle sind überzeitlich und übergeschichtlich. Nichts darf durch Vermittlung von Geschichte und Kultur Tatsachenstatus haben. Alles ist da. Es wartet nur darauf, erkannt zu werden, wenn's geht ohne Inanspruchnahme von Erkenntnis. ;)

Wittgenstein würde die implizite Aufforderung des Neuen Realismus auf die Formel bringen: "Machen Sie es sich bequem." ;)




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Do 7. Jan 2021, 15:00

Nauplios hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 14:35
"Oh, das sind die nackten Tatsachen!" - Damit kann man den schlichten Umstand meinen, daß sich Tatsachen auf evidente Weise zeigen. Eine besondere Reservierung für den Ausdruck der "nackten Tatsache" hat aber auch der Umstand, daß sich Nacktes zeigt. Die Tatsache kann nackt sein, aber es kann damit auch Nacktes gemeint sein, etwa ein nackter Po. Dann ist aber der Po nackt und nicht die Tatsache. Eine nackte Tatsache ist eine Metapher.
Da fällt mir unser K.I..-Thread wieder ein. Versuch das mal einer Maschine beizubringen.
:-)
Deswegen kommt durch Tatsachenbeschluß das Gute, das Schöne, das Wahre, der Wert, der Fortschritt ... in die Welt.
Ja. Und meine Frage nach der Methode ist nun die Frage danach, wie dieser Tatsachenbeschluß zustande kommt.
Auf eine befriedigende Antwort warte ich immer noch.
Und alle sind überzeitlich und übergeschichtlich. Nichts darf durch Vermittlung von Geschichte und Kultur Tatsachenstatus haben. Alles ist da. Es wartet nur darauf, erkannt zu werden, wenn's geht ohne Inanspruchnahme von Erkenntnis. ;)
Die andre Idiosynkrasie der Philosophen ist nicht weniger gefährlich: sie besteht darin, das Letzte und das Erste zu verwechseln. Sie setzen das, was am Ende kommt – leider! denn es sollte gar nicht kommen! – die »höchsten Begriffe«, das heißt die allgemeinsten, die leersten Begriffe, den letzten Rauch der verdunstenden Realität an den Anfang als[958] Anfang. Es ist dies wieder nur der Ausdruck ihrer Art zu verehren: das Höhere darf nicht aus dem Niederen wachsen, darf überhaupt nicht gewachsen sein... Moral: alles, was ersten Ranges ist, muß causa sui sein. Die Herkunft aus etwas anderem gilt als Einwand, als Wert-Anzweiflung. Alle obersten Werte sind ersten Ranges, alle höchsten Begriffe, das Seiende, das Unbedingte, das Gute, das Wahre, das Vollkommne – das alles kann nicht geworden sein, muß folglich causa sui sein. Das alles aber kann auch nicht einander ungleich, kann nicht mit sich im Widerspruch sein... Damit haben sie ihren stupenden Begriff »Gott«... Das Letzte, Dünnste, Leerste wird als Erstes gesetzt, als Ursache an sich, als ens realissimum... Daß die Menschheit die Gehirnleiden kranker Spinneweber hat ernst nehmen müssen! – Und sie hat teuer dafür gezahlt!...
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietz ... hilosophie
Wittgenstein würde die implizite Aufforderung des Neuen Realismus auf die Formel bringen: "Machen Sie es sich bequem." ;)
Habe ich versucht. Ich fühle mich dabei aber unwohl.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:45

Zur Erinnerung, es geht um diesen Beitrag.
Ich möchte meinerseits an dies erinnern:
Nauplios hat geschrieben :
Di 5. Jan 2021, 20:34

Unter der Voraussetzung, daß man multilaterales Philosophieren will, können Begründungen und argumentative Verläufe das, was man sich von ihnen verspricht, nur halten, wenn sie sich auf wenige Umdrehungen beschränken. Dreht man immer weiter werden diese Schrauben dull. Die Folgen sind Pirrouetten, zwar mit Anspruch auf Haltungsnoten, aber unter Verschleiß von Substanz.
Wenige Umdrehungen. Die Diskussion zwischen Dir und mir über Hartmanns "Tyrannei der Werte" und auch zwischen Dir und NWDM illustriert exemplarisch und wieder einmal, daß diese argumentativen Spiralen, diese Tyrannei der Begründungen :) recht schnell an ihr Ende kommen. Dann heißt es "viel Spaß noch" und "dann bist du hier falsch" und zurück bleibt ein Trümmerfeld von Ratlosigkeiten. Deswegen bin ich kein Fan solcher Diskurse. - Gewinnbringender scheint mir ein lektüregestütztes gemeinsames Nachdenken. Arbeit am Text. Lust am Text. (Eine Garantie auf trümmerfreies Miteinander ist das allerdings auch nicht.) So haben wir uns im Zettelkasten wieder mal verzettelt. -

Ich hab' meine 400 Meter voll, oder? ;)




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Do 7. Jan 2021, 15:08

Nauplios hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 15:01
Dann heißt es "viel Spaß noch" und "dann bist du hier falsch" und zurück bleibt ein Trümmerfeld von Ratlosigkeiten.
Jein. Du hast zwar Recht, dass es - insbesondere dann eben wenn wir uns nicht einig werden - häufig so endet. Aber das heißt nicht, dass das alles umsont war.
Ich habe hier viel gelernt. Von Jörn, von Dir, von Alethos.
Für mich ist diese Diskussion, auch wenn wir am Ende nicht händchenhaltend, hamonisch dem Sonnenuntergang entgegen spazieren, dennoch ein großer Gewinn.
Ich hab' meine 400 Meter voll, oder? ;)
Das entscheidest Du. Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich fand das sehr interessant.
Das gilt für die Ausführungen aller anderen Beteiligten auch.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Do 7. Jan 2021, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.



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Do 7. Jan 2021, 15:16

Jetzt habe ich das hier einfach unterschlagen.
Nauplios hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 15:01
Gewinnbringender scheint mir ein lektüregestütztes gemeinsames Nachdenken. Arbeit am Text. Lust am Text.
Was spricht denn dagegen, dass wir beides machen? Wir sind doch flexibel, oder?



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Do 7. Jan 2021, 15:32

Übrigens: Ich denke natürlich nicht, dass Jörn hier falsch ist. Genauso wenig ist er hier falsch wie sonst Irgendjemand hier falsch ist.
Ich konnte mir diesen kleinen Seitenhieb aber nicht verkneifen.



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Do 7. Jan 2021, 17:56

Nauplios hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 15:01
Wenige Umdrehungen. Die Diskussion zwischen Dir und mir über Hartmanns "Tyrannei der Werte" und auch zwischen Dir und NWDM illustriert exemplarisch und wieder einmal, daß diese argumentativen Spiralen, diese Tyrannei der Begründungen :) recht schnell an ihr Ende kommen.
Ich habe das weiter oben schon mal gesagt, du bist nicht Supervisor des Forums. Was bildest du dir eigentlich ein, hier Haltungsnoten zu verteilen. Wenn dir das Thema und die Diskussion nicht gefallen, musst du nicht dran teilnehmen.

Wenn du einen Lesethread eröffnen willst, dann kannst du im Kaffeestübchen einen Vorschlag machen oder einfach eine entsprechend Faden öffnen. Diesen Thread mit solchen Vorschlägen zu stören ist unangemessen.



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