Relativismus

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Jörn Budesheim
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Do 7. Jan 2021, 18:36

Nauplios hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 15:01
Ich möchte meinerseits an dies erinnern:
Es geht hier nicht um irgendein Spielchen. Es geht darum, dass du Nicolai Hartmann verzerrend zitiert hast. Der Wortlaut mag richtig gewesen sein, aber so wie du das Zitat eingebunden hast, hast du die Position des Philosophen verfälscht. Es ist nicht okay, die anderen User auf diese Art und Weise hinters Licht zu führen. Es führt dazu, dass die anderen nicht mehr da drauf vertrauen können, dass jemand nach bestem Wissen zitiert.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

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Alethos
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Do 7. Jan 2021, 18:45

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 13:05
Alethos hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 12:42
Jetzt, da Trump seine Wahlniederlage akteptiert hat, ist es wahr, dass Biden die Wahl gewonnen hat.
Was hat das mit Moral zu tun?
Wir sprechen hier über "moralische Tatsachen", nicht über Tatsachen schlechthin.
Überleg‘ mal, wie viele Grundannahmen in unseren „Tatsachen schlechthin“ stecken. Vielleicht wirst du erkennen, dass nicht nur die Natursache (vorläufig) wahre Schlüsse möglich macht, sondern auch die moralische.



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Alethos
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Do 7. Jan 2021, 18:49

Es gibt keinen so grossen formalen Unterschied zwischen der Tatsache: „Dieser Stein besteht aus Atomen, weil x.“ und „Das ist Unrecht, weil x.“



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NaWennDuMeinst
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Do 7. Jan 2021, 19:16

Leute, jetzt beruhigt Euch bitte wieder.
Guckt Euch an, was in Amerika los ist.
So machen wir das hier nicht, oder?

Wenn ich irgendjemanden zu nahe getreten sein sollte tut mir das leid und ich entschuldige mich dafür.
Ich mag das nicht sehen, wenn wir aufeinander losgehen. Das hat auch nichts mehr mit der Sache zu tun.
Das wird mir jetzt zu persönlich.



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Jörn Budesheim
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Do 7. Jan 2021, 19:32

Wenn mich nicht alles täuscht schreiben, schreiben wir drei hier seit Anfang/Mitte Dezember in diesem Thread. Wir haben viele verschiedene Nuancen betrachtet. Und es ist ein guter Thread. Es ist einfach eine Lüge, dass wir nach wenigen Umdrehungen festgefahren sind oder was auch immer. Das Gleiche gilt über den Thread über die Objektivität des Schönen.

Der Thread braucht keinen Begutachter.



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Jörn Budesheim
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Do 7. Jan 2021, 19:33

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 19:16
So machen wir das hier nicht, oder?
Nein :)



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NaWennDuMeinst
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Do 7. Jan 2021, 19:40

Jörn, ich weiß das alles nicht was Du fragst. Mir ist das auch egal wer hier was gemacht hat. Ich möchte nur nicht, dass wir uns persönlich so angehen.
Das ist nicht gut.



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Alethos
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Do 7. Jan 2021, 21:33

Nauplios hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 02:05
Ein kleines Fundstück, das mir in dieser kalten Nacht das Herz wärmt:

"Daran krankt meines Erachtens die Philosophie generell, wenn sie sich so versteht, als müsste sie allgemeingültig wahre Schlüsse produzieren.
Lebenswirklichkeiten sind komplex und sie sind es, weil es ständig zu Überlagerungen kommt: geschichtlichen, sozialen, begrifflichen, zwischenmenschlichen. Diese auszublenden ist vielleicht der grösste Irrtum bei der Bewertung unserer Urteile als absolut wahre oder falsche. Daran krankt auch der Realismus, wenn er die Welt in eine dichotome Struktur hineinzwängt, in der alles, was wahr ist, zugleich unmöglich falsch sein kann und umgekehrt alles, was falsch ist, unmöglich wahr sein kann. Diese binäre Struktur wohnt dem Realismus inne, weshalb unter seinen Vorzeichen Fortschritt eine Tilgung des Falschen sein muss. Alles, was falsch ist, muss eliminiert werden, weil zwischen dem (noch) Irrtum und der (ontologischen) Wahrheit etwas steht: der Irrende. Fortschritt ist - realistisch gesehen - Irrtumsbeseitigung. Für den Realisten gibt es an und für sich wahre Positionen (politische und philosophische), so dass auch die irrigen Ansichten ausgemerzt werden müssen, denn Ziel ist ja die Erlangung von Wahrheit. Fortschritt hat eine klare Richtung nach vorne, darin wird das teleologische Moment erkennbar: Dass es dort eine Wahrheit gibt, die sich uns rein und unumstösslich zu erkennen anbietet - wenn wir bloss nicht irren - und dass unser Weg derjenige ans Licht ist, strebend nach dieser Wahrheit, die uns anleitet.

Es gibt keine solche moralische Wahrheit in Reinform, wenn nicht alle Befindlichkeiten, wenn nicht alle sozialen Wahrheiten berücksichtigt werden. (...) Es gibt kein absolut richtig oder falsch: das Lager der Wahrheitskämpfer und das Lager der Irrenden, es gibt nur eine sehr komplexe Lage, die schwierig ist, weil sie sich moralisch anders zeigt als sozial und nochmal politisch anders als philosophisch. Das ist Wirklichkeit - kein rein durch philosophisches Spiel, kein rein durch logisches Kalkül oder moralisiernden Diskurs Bereitbares.

Das ist der Grund, warum die Philosophie nicht fortschreitet, weil sie sich zu sehr darauf versteht zu belehren, anstatt sich dieser schwierigen Wirklichkeit ohne den Anspruch auf allgemeingültig wahre Aussgen über sie zu stellen.
Und darum ist der Metaphorologe im Vorteil gegenüber dem Realisten: weil er keine absolute Wahrheit postuliert, sondern nur Bilder, Analogien, Gleichnisse sucht, um mittels der Unschärfe der Begriffe den fliessenden Konturen der Wirklichkeit, den schwebenden Grenzen Raum zu geben für ihre Entfaltung in Sprache."

Mir ist der Name des Verfassers leider entfallen. Nur so viel weiß ich: es ist nicht von mir. ;)
Ich möchte nur betonen, dass dieses quellenlose Zitat hervorragend geschrieben ist. Und dass ich mit dieser Person einig gehen kann. :)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass niemand absolut recht haben kann. Eine absolute Wahrheit kann es nicht geben, weil sie immer gebunden bleibt an die Komplexität der Sache. Sie ist immer relativ zur Sache, und letztere ist selten einfach.

Wahrheitsurteile bleiben relativ, aber relativ zur Sache. Wir müssen ab einem
gewissen Punkt grundsätzlichste moralische Wahrheiturteile als definitiv wahr ansehen, sie an einen „Anfangspunkt “ setzen, weil wir sonst nichts Moralisches bewerten könnten, weil wir sonst nie tun könnten, was wir für gut befinden und nie verhindern, was wir für schlecht halten, weil wir es schlicht nicht beurteilen könnten ohne Willkür. Aber das Gute kann nicht willkürlich sein, wenn es dir oder mir zuteil werden soll, dann soll es soweit möglich verlässlich Gutes und gesichert Gutes sein. Wer nur willkürlich setzt, was gut ist, der wird ganz dem Zufall überlassen, ob sein Gutes mir schadet, wenn er es gut meint mit mir.

Wir müssen also moralisch relevante Sachverhalte nach gewissen Maßstäben beurteilen, weil wir sonst jeden Halt verlören in der Beliebigkeit. Wir gleiteten ab ins moralisch Irrelevante, wenn wir uns nicht wenigstens einen Boden des wahrhaft Guten (oder des für das gehaltene) geben würden. Und das ist pragmatisch durch und durch, weil wir basale Wahrheiten als solche nehmen, obwohl wir Fallibiltität für möglich halten immer.

Wir müssen Wahrheiten der Art haben, wie z.B., dass Mord falsch ist und dass Menschen eine Würde und viele Rechte haben etc. Wenn wir das als universale Wahrheit (nicht jedoch als absolute Wahrheit) nehmen, können wir erst auf die moralisch, politisch und philosophisch relevanten Sachverhalte eingehen, nach diesen Maßstäben Gutes zu tun versuchen.

Zusammenleben heisst immer Meisterung verschiedener Interessen, Ansichten, Glaubenssätze, Wertebewusstseine. Menschsein heisst auch, in einer Horde von Menschen zu leben, deren Bedürfnisse widerstrebende und zueinanderstrebende Kräfte sind, die ausbalanciert gehören, wenn sich diese Horde stabiliseren können soll, weil sie sonst im Krieg versinkt oder im Chaos. Es gibt nicht hier die Guten und da die Irrenden, wenn wir gemeinsam Wahrheit suchen, es gibt sie jedenfalls nicht mit absoluter Gewissheit, auch nicht für den Realisten. Aber es gibt die Guten und die Bösen, wenn wir gewisse Grundwahrheiten annehmen, was wir müssen, wenn wir hier auf Erden ganz konkrete moralische, politische Fakten schaffen müssen, was wir müssen: Als Politiker, als Philosophen, als Juristen, aber vor allen Dingen als Mitmenschen.

Da, wo wir unser Zusammenleben regeln müssen, müssen wir entscheiden, auch und gerade dort, wo es zu Konflikten kommt, zu Wertkonflikten. Wir müssen sagen können, wenn wir ein Miteinander regeln, ein philosophisches auch, was wir als wahr annehmen wollen und müssen, damit dies und jenes daraus folgen könne. Wir Partei ergreifen. Aber wir können in der Gemengenlage unserer vielen verschiedenen Bedürfnisse und Rechte, in der Komplexität unserer jeweiligen Situationen, nicht immer wissen, was Recht und was Unrecht ist, wer die Guten und wer die Bösen sind. Und doch und gerade deshalb müssen wir etwas annehmen als wahr, weil wir sonst nichts tun oder entscheiden könnten, das sich aus dieser Annahme ableitete.
Ob aller Zwietracht, erkennen wir intuitiv, dass es Grundsätzliches gibt, das wir als gegeben, als wahr anschauen, z.B., dass es falsch ist, als Präsident sein Volk gegen Teile seines Volks aufzuwiegeln. Es ist nicht richtig für einen Präsidenten in einer demokratischen Ordnung, das zu tun, und es ist nicht richtig für niemanden überhaupt, diese gegen jene auszuspielen.
Das ist eine moralische Wahrheit, die wir erkennen, wenn wir vernünftig sind, nicht, weil wir Realisten wären mit besonderen Zugängen zur Wahrheit, oder weil wir Relativisten wären mit einer besonderen Verwurzelung mit unseren kulturellen Traditionen: Das erkennen wir, weil wir es wissen, sobald wir es sehen - weil wir es empfinden, da wir Menschen sind.

Wir machen es uns deshalb nicht einfacher, als es ist, da wir feststellen, dass wir sehr viele konkrete Probleme lösen müssen hier auf Erden, wo sich unsere Werte teilweise konfrontieren. Wir müssen es ertragen, dass wir um Werte kämpfen müssen, ohne in letzter Instanz sagen zu können, warum wir eigentlich meinen zu wissen, dass wir es besser wissen. Viel mehr als auf die Vernunft zu verweisen, viel mehr als Argumente auszutauschen, viel mehr als aufzufordern, die Sachverhalte mit einem sie würdigenden Blick zu betrachten, können wir schlichtweg nicht leisten, aber es ist schon viel.

Und deshalb ist auch ein Realist, der diese komplexe Gemengenlage ins Auge nimmt und keine absolute Wahrheit für sich einfordern kann, sondern bloss eine absolute Notwendigkeit, dass wir uns ihr - was immer sie sei - verpflichten, ein Pragmatiker. Ein Interessensausgleichender. Ein Balancierer auf dem Hochseil des Ideals, es der Sache der Menschen, die immer Individuen sind mit eigenen Lebensentwürfen, recht zu machen. Ihnen zu ihrem Recht zu verhelfen.
Der Realist verteidigt also nicht irgendwelche Werte, die es sich im ewigen Himmel in absolutem Gleichgewicht, Ambrosia trinkend gemütlich machen. Ein guter Realist, hoffentlich auch ein Relativist, wird immer versuchen, die Realität dahingehend anzuerkennen, dass sie ihn anleite zu tun, was allen zugute kommt.

Das ist das Komplexe an der Sache: diese verschiedenen Guten zu vereinen in diesem guten, edlen Streben, dass sie erblühten und gedeihten. Aber es ist ein Streben in konkreten Gefilden, wo sich Werte aneinander reiben, ständig verdrängen und anziehen wollen... soziale Echokammern bildend und Konflikte heraufbeschwörend. Das ist das Tätigkeitsfeld des Realisten, der nie zu abschliessenden und schon gar nie absoluten Wahrheiten kommt. Er betätigt sich als Unparteiischer, soweit es ihm möglich wird, die Sache selbst für oder gegen etwas sprechen zu lassen. Nicht sich sprechen zu lassen, sondern die Sache durch ihn so unverstellt wie möglich, damit alle zu ihrem Recht kämen durch sie. Nicht durch ihn.

Der Realist ist also nicht ein binärer Dogmatiker, sondern ein Sozialpragmatiker mit dem Anspruch, es möge bitte die Sache entscheiden, wo wir es, als Menschenbrut, einfach nicht vermögen. Und darum ist ein Realist dann ein guter Realist, wenn er sich als Metaphorologe betätigt und dort Anstalten macht, das scheinbar Unversöhnliche zwischen den Menschen auf eine neue, eidetisch kodierte Art zu fassen und zu versöhnen. Dann packt er eben den sturen Stier bei den Hörnern und lässt das stampfende Vorwärts des Konflikts durch einen eleganten Schwenk seitlich an ihm vorbeiziehen. Dann macht er eine halbe Pirouette, ja, weil er eben zu vereinigen versucht, was unvereinbar scheint - weil er versöhnen will, was unversöhnlich scheint: Dass Stier und Torero siegen wollen, aber keiner siegen kann. Dass Linke und Rechte, Erzreligiöse und Sozialliberale recht haben wollen, aber es nur einen guten Ausweg geben kann - das Miteinander im eleganten Nichtkampf.
Nicht zu kämpfen kann aber nicht bedeuten, keine Partei zu ergreifen oder nicht zu glauben, was man fürwahr hält oder dafür einzustehen, sondern dieser Nichtkampf ist ein Hinstehen im Konfliktfall, ein Einstehen für den Frieden, ein Einstehen für den Wert der Unversehrtheit unserer aller Werte und Rechte. Ein Austricksen des stampfenden Stiers im Namen dieser Wahrheit, dass niemand siegen kann.

Es gibt somit keinen signifikanten Unterschied zwischen einem guten Realisten und einem Metaphorologen: Beide suchen durch Kontingenz ihres Vokabulars (des metaphorischen oder fallibilistischen) das Wahre ans Licht zu holen und hoffen bei den Menschen, dass es das Gute sei. Kämpfen, ohne Kampf, aber mit tanzender Eleganz begünstigend, dass beide überleben: Der Stier und der Torero. Dass keiner verletzt werde, dass beide nur Tango tanzen - je auf ihre eigene Art - aber miteinander.

Also, ja, mein Freund, Nauplios: Realisten tragen die Konflikte aus, ob nun die Menge „Bravo“ ruft oder längst nach Hause gegangen ist. Realisten träumen nicht von einer absoluten Wahrheit, sondern von einer Wahrheit, die die Menschen versöhnen kann. Immer wieder und, nach Möglichkeit,
für immer.



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Do 7. Jan 2021, 21:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 17:56
Nauplios hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 15:01
Wenige Umdrehungen. Die Diskussion zwischen Dir und mir über Hartmanns "Tyrannei der Werte" und auch zwischen Dir und NWDM illustriert exemplarisch und wieder einmal, daß diese argumentativen Spiralen, diese Tyrannei der Begründungen :) recht schnell an ihr Ende kommen.
Ich habe das weiter oben schon mal gesagt, du bist nicht Supervisor des Forums. Was bildest du dir eigentlich ein, hier Haltungsnoten zu verteilen. Wenn dir das Thema und die Diskussion nicht gefallen, musst du nicht dran teilnehmen.

Wenn du einen Lesethread eröffnen willst, dann kannst du im Kaffeestübchen einen Vorschlag machen oder einfach eine entsprechend Faden öffnen. Diesen Thread mit solchen Vorschlägen zu stören ist unangemessen.
Ich finde nicht Jörn, dass du hier fair urteilst. Nauplios bringt sich konstruktiv ein, seine Beiträge bedeuten etwas. Etwas Gutes, meine ich.

Und ich weiss ehrlich gesagt auch nicht, warum du immer so gereizt auf ihn reagierst. Ich will das auch nicht wissen. Lasst uns einfach Philosophie betreiben...



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Nauplios
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Do 7. Jan 2021, 21:52

Donnerlittchen! ;)

Ich habe Deinen Text (den langen) auf die Schnelle zwar noch nicht in toto seziert, Alethos, aber mein erster Eindruck ist, daß er jene eidgenössische Verbindlichkeit hat, die zwischen Realismus und "Relativismus" eine Brücke bauen könnte. Ob sie den Realisten Jörn und den Nicht-Realisten Nauplios gleichzeitig trägt, vermag ich nicht zu beurteilen. Deshalb gehe jetzt ich mal als erster über diesen Steg als Zeichen meines guten Willens - was wohl auch im Sinne von NWDM sein dürfte. Wenn Jörn sich auch zu einem "Like" entscheiden kann, möchte ich ihm von der anderen Seite die Hand reichen, damit er sicher hinüber gelangt. ;)

Jörn, meine Hand ist ausgestreckt. ;) Nimm anstelle meines letzten Beitrags diesen.




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NaWennDuMeinst
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Do 7. Jan 2021, 22:44

Nauplios hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 21:52
Donnerlittchen! ;)

Ich habe Deinen Text (den langen) auf die Schnelle zwar noch nicht in toto seziert, Alethos, aber mein erster Eindruck ist, daß er jene eidgenössische Verbindlichkeit hat, die zwischen Realismus und "Relativismus" eine Brücke bauen könnte.
Alethos bringt uns wieder zurück auf das Gemeinsame. Auf die Grundeinstellung.
Welchen Zweck hat denn Moral überhaupt?
Sie ist ein Dienst am Menschen. Und so sollten wir sie auch betreiben. Im Sinne und zum Wohle der Menschen.
Wenn Moral dazu führt, dass sie sich selbst eliminiert, dass ihr ursprünglicher Zweck, nämlich den (allen) Menschen zu dienen verfehlt wird, dann läuft da was schief.
Was ist das Gute? Was der gute Wille?
Na: Immer für und zum Wohle des Menschen. Nicht gegen ihn.
Edit: Und ja, auch zum Wohle der Tiere. ;-)



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Nauplios
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Fr 8. Jan 2021, 01:52

Alethos hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 21:33

Ich möchte nur betonen, dass dieses quellenlose Zitat hervorragend geschrieben ist. Und dass ich mit dieser Person einig gehen kann. :)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass niemand absolut recht haben kann. Eine absolute Wahrheit kann es nicht geben, weil sie immer gebunden bleibt an die Komplexität der Sache. Sie ist immer relativ zur Sache, und letztere ist selten einfach.

Wahrheitsurteile bleiben relativ, aber relativ zur Sache. Wir müssen ab einem
gewissen Punkt grundsätzlichste moralische Wahrheiturteile als definitiv wahr ansehen, sie an einen „Anfangspunkt “ setzen, weil wir sonst nichts Moralisches bewerten könnten, weil wir sonst nie tun könnten, was wir für gut befinden und nie verhindern, was wir für schlecht halten, weil wir es schlicht nicht beurteilen könnten ohne Willkür. Aber das Gute kann nicht willkürlich sein, wenn es dir oder mir zuteil werden soll, dann soll es soweit möglich verlässlich Gutes und gesichert Gutes sein. Wer nur willkürlich setzt, was gut ist, der wird ganz dem Zufall überlassen, ob sein Gutes mir schadet, wenn er es gut meint mit mir.
Jetzt ist mir auch der Verfasser des quellenlosen Zitats wieder eingefallen. :-) - Ich bin durchaus einverstanden mit dem "Anfangspunkt", von dem Du sagst, hier an diesem Anfangspunkt seien die "grundsätzlichsten moralischen Wahrheitsurteile" zu "setzen". Man kann diesen "Anfangspunkt" ja einerseits so verstehen, daß er der "logische" Anfangspunkt eines Systems moralischer Grundsätze ist und andererseits läßt sich der Anfang des Anfangspunkts auch zeitlich verstehen als eine geschichtliche Epoche, eine "Achsenzeit", ethic turn, ein evolutionary kick, eine Anfangsphase des philosophischen Denkens ... Da ich etwas zurückhaltend mit moralphilosophischen Systematiken bin (es gibt sie natürlich), hege ich mehr Sympathien für den Anfangspunkt in einem historischen Sinn. Der Fragetypus könnte dann sein: Was waren die Bedingungen dafür, daß so etwas wie Moral entstand? War der Moment der Rückkehr Moses´ mit den zehn Geboten vom Berg Sinai dieser Anfangspunkt? - War es die platonische Philosophie, welche den Sokrates über die Tugenden philosophieren läßt? - Aristoteles schrieb als erster eine Ethik ... Und dann läßt sich beobachten, wie die unterschiedlichen Moralen sich entwickelt haben ... bis hin zu Hans Jonas und seiner Zukunftsethik des Prinzips Verantwortung. Aus diesem geschichtlichen Blickwinkel erschließt sich ja zunächst mal ein Verstehen. Wenn man akzeptiert, daß Gegenwärtiges Gewordenes ist, dann läßt sich die moralische Situation des Menschen in der Gegenwart aus dieser Entwicklung heraus ansprechen. Hier würde eine "provisorische Moral" (ich nenne sie der Einfachheit halber vorläufig so) ansetzen und den Menschen in seiner Weltbeziehung betrachten und in den Veränderungen, welche Wissenschaft, Religion, Philosophie bewirkt haben. Provisorisch ist diese Moral insofern, weil sie einerseits noch vorne - provisio - gerichtet ist, dabei aber auf das Verständnis des Vergangenen aufbaut. So hat die "provisorische Moral" gar kein Problem damit, das Grundsätzliche in Form "definitiver" Grundsätze anzuerkennen; sie will ja nicht zurück in die moralischen Verhältnisse der antiken Polis mit ihrer Sklaverei und noch mal neu anfangen. Der Anfang ist gesetzt und gemacht. Die "provisorische" Moral ist aber auch deswegen provisorisch, weil sie sich nicht in einem "definitiven" Endzustand wähnt, wo ALLES und JEDES moralisch überzeitlich und übergeschichtlich geklärt ist. Sie wähnt sich nicht am Ziel ALLEN moralischen Nachdenkens. Wenn man an die ethischen Fragen künftiger Technologien denkt (KI u.ä.), dann sieht man, daß es immer wieder zu neuen Bedarfen an moralischen Orientierungen kommen wird. Wir können gleichwohl nicht das Ende der Geschichte abwarten und uns dann an eine endgültige, definitive Systematik der Moral machen. Wir müssen handeln auch ohne, daß wir für unsere konkreten Handlungssituationen die moralischen Baupläne bereits haben. Wir können sagen: gut, daß haben wir bislang (da ist die zeitliche Dimension) so und so gemacht, aber das ändern wir jetzt. Wir schaffen die Prügelstrafe ab. Und danach verankern wir das Tierrecht im Grundgesetz. Dann streichen wir aus diesem Grundgesetz den Begriff "Rasse". Dafür gibt es dann politische Mehrheiten. Oder es gibt sie nicht. -

Aber wo die "provisorische" Moral nicht mehr mitgeht, das ist die Vorstellung: Wir befinden uns auf einem Zeitstrahl, der uns permanent besseres, fortschrittlicheres moralisches Verhalten beschert, je näher wir in unseren Moraltheorien der moralischen Wahrheit kommen. - NWDM hatte vor ein paar Tagen vom "barbarischen Mittelalter" gesprochen. Ich möchte daran erinnern, daß in der griechischen Antike es zwar eine Sklaverei gab, in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten eine barbarische Verfolgung der Christen, im Mittelalter eine nicht minder barbarische Verfolgung von Häretikern und Hexen durch Christen, dann einen 30-jährigen Krieg mit unvorstellbaren Akten der Grausamkeit, dann die Schlachtfelder des Ersten Weltkriegs, in denen erstmals die Möglichkeiten der technischen Entwicklung eingesetzt wurden (Flammenwerfer, Gas), dann den Holocaust, der die industriell organisierte Vernichtung von Menschen beinhaltete ... und danach die killing fields in Kambodscha, danach Srebrenica ... usw.- Ist der Mensch der Neuzeit moralisch besser geworden als der Mensch des Mittelalters? (Nahezu all diese Dinge wurden aus unserem westlichen Kulturkreis heraus verübt.)- Ist der Rückblick aus einem Jahrhundert der Konzentrationslager auf das "barbarische" Mittelalter "herab" berechtigt? - Ich denke, daß wir da etwas vorsichtig sein dürfen. Die "provisorische Moral" befindet sich selbstverständlich im Einklang mit den moralischen Errungenschaften, die hier schon angeführt wurden, Menschenrechte usw. Sie bleibt allerdings skeptisch, was die "moralische Erziehung des Menschengeschlechts" (Lessing) angeht. Sie ist nicht gegen Aufklärung und nicht gegen Wissenschaft, auch nicht gegen Fortschritt. Sie erinnert nur daran, daß der Revolution das Jakobinertum folgt(e), daß die Wissenschaft die Atombombe ermöglichte, daß der technisch-industrielle Fortschritt auch Zyklon B hervorbrachte. -

Es ist mir ein wenig wohlfeil, das Gute zu beschwören. Wer will schon nicht das Gute!? Ich möchte nur, daß der Blick (geschichtlich) sich etwas weitet. - Dann wäre neben diesem "Anfangspunkt" im philosophiehistorischen Sinne noch ein anderer Anfang zu erwähnen, den Jörn schon angesprochen hat: Die moralische Entwicklung beim Kinde (Kohlberg, Piaget); auch das ist eine Herangehensweise. Die fängt nicht bei Homer an, sondern bei psychologischen Studien ... Noch ein weiterer "Anfangspunkt" ist die gesellschaftliche Funktion der Moral, ihre Ausdifferenzierung als Beobachtungssystem (Luhmann) ... Also es gibt einige Ansatzpunkte für "Anfangspunkte".




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Nauplios
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Alethos hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 21:33


Zusammenleben heisst immer Meisterung verschiedener Interessen, Ansichten, Glaubenssätze, Wertebewusstseine. Menschsein heisst auch, in einer Horde von Menschen zu leben, deren Bedürfnisse widerstrebende und zueinanderstrebende Kräfte sind, die ausbalanciert gehören, wenn sich diese Horde stabiliseren können soll, weil sie sonst im Krieg versinkt oder im Chaos. Es gibt nicht hier die Guten und da die Irrenden, wenn wir gemeinsam Wahrheit suchen, es gibt sie jedenfalls nicht mit absoluter Gewissheit, auch nicht für den Realisten. Aber es gibt die Guten und die Bösen, wenn wir gewisse Grundwahrheiten annehmen, was wir müssen, wenn wir hier auf Erden ganz konkrete moralische, politische Fakten schaffen müssen, was wir müssen: Als Politiker, als Philosophen, als Juristen, aber vor allen Dingen als Mitmenschen.

Da, wo wir unser Zusammenleben regeln müssen, müssen wir entscheiden, auch und gerade dort, wo es zu Konflikten kommt, zu Wertkonflikten. Wir müssen sagen können, wenn wir ein Miteinander regeln, ein philosophisches auch, was wir als wahr annehmen wollen und müssen, damit dies und jenes daraus folgen könne. Wir Partei ergreifen. Aber wir können in der Gemengenlage unserer vielen verschiedenen Bedürfnisse und Rechte, in der Komplexität unserer jeweiligen Situationen, nicht immer wissen, was Recht und was Unrecht ist, wer die Guten und wer die Bösen sind. Und doch und gerade deshalb müssen wir etwas annehmen als wahr, weil wir sonst nichts tun oder entscheiden könnten, das sich aus dieser Annahme ableitete.
Ob aller Zwietracht, erkennen wir intuitiv, dass es Grundsätzliches gibt, das wir als gegeben, als wahr anschauen, z.B., dass es falsch ist, als Präsident sein Volk gegen Teile seines Volks aufzuwiegeln. Es ist nicht richtig für einen Präsidenten in einer demokratischen Ordnung, das zu tun, und es ist nicht richtig für niemanden überhaupt, diese gegen jene auszuspielen.
Das ist eine moralische Wahrheit, die wir erkennen, wenn wir vernünftig sind, nicht, weil wir Realisten wären mit besonderen Zugängen zur Wahrheit, oder weil wir Relativisten wären mit einer besonderen Verwurzelung mit unseren kulturellen Traditionen: Das erkennen wir, weil wir es wissen, sobald wir es sehen - weil wir es empfinden, da wir Menschen sind.

Wir machen es uns deshalb nicht einfacher, als es ist, da wir feststellen, dass wir sehr viele konkrete Probleme lösen müssen hier auf Erden ...
"... ganz konkrete moralische, politische Fakten schaffen müssen, was wir müssen: als Politiker, als Philosophen, als Juristen ..."

Die Vorstellung, daß Philosophen Fakten schaffen könnten oder gar müßten, in eine Reihe gestellt mit Politikern, ist ja eine, gegen die nichts spricht. - Oder? - Du ahnst mein Zögern, Alethos. - Natürlich gibt es Philosophen, welche in politischen Gremien sitzen, im Ethikrat, als Staatsminister für Kultur, als Mitglieder von Redaktionen, als Moderatoren von Talkshows ... Dagegen gibt's nichts einzuwenden. Der Philosoph als Intellektueller, der "Stellung bezieht" (Habermas) ... Ist das für jeden und jede obligatorisch? - Hoffentlich nicht. Denn es würde eine meiner Lieblingsorte ausdünnen, am Ende gar unbewohnbar machen: den Elfenbeinturm. ;)

Muß der Philosoph die Welt besser machen? - Reicht es nicht, wenn er die Beschreibungsparameter der Welt besser macht? - Muß es Manifeste verfassen? Reichen nicht auch Essays? - Muß er Reden halten? Reichen nicht auch Vorlesungen? - Sokrates ging auf den Markt. Und wie starb er?

Braucht nicht die Nachdenklichkeit (sofern man sie als philosophische Betätigung tolerieren will) das Zugeständnis an Zeit und Zeit-Räumen und Befreitsein von Zwecken (Muße hieß das mal)?




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"Es gibt somit keinen signifikanten Unterschied zwischen einem guten Realisten und einem Metaphorologen: Beide suchen durch Kontingenz ihres Vokabulars (des metaphorischen oder fallibilistischen) das Wahre ans Licht zu holen und hoffen bei den Menschen, dass es das Gute sei. Kämpfen, ohne Kampf, aber mit tanzender Eleganz begünstigend, dass beide überleben: Der Stier und der Torero. Dass keiner verletzt werde, dass beide nur Tango tanzen - je auf ihre eigene Art - aber miteinander." (Alethos) -

Dazu nur ganz kurz:

"Verloren sei uns der Tag, wo nicht ein Mal getanzt wurde! Und falsch heiße uns jede Wahrheit, bei der es nicht ein Gelächter gab!"

Das schreibt Nietzsche im dritten Buch seines Zarathustra. Ich will jetzt diesen Nietzsche-Aphorismus nicht auslegen, nur anmerken, daß ich die "tanzende Eleganz", von der Du sprichst, für eine sehr gute Formulierung mit reichlich Potential halte. Der Tango, den Du ansprichst, ist die Philosophie des Körpers. Tango ist Melancholie und Auflehnung. Borges sagt an einer Stelle, daß die Argentinier im Himmel die platonische Idee des Tangos erwartet. Der Tango ist das Augenzwinkern bei der Entrümpelung der Moral von Bigotterie. Wollten wir die Moral unter dem Aspekt der Befreiung von gesellschaftlichen Zwängen betrachten, wäre die Ausdrucksform des Tangos eine der ersten Adressen. Der Tango hat die Kunst gewordene Ästhetik einer Befreiungsbewegung. (Der Tango wäre einen Thread wert; wenn es hier stört kann es verschoben/gelöscht werden.)




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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 22:44

Alethos bringt uns wieder zurück auf das Gemeinsame. Auf die Grundeinstellung.
Welchen Zweck hat denn Moral überhaupt?
Sie ist ein Dienst am Menschen. Und so sollten wir sie auch betreiben. Im Sinne und zum Wohle der Menschen.
Wenn Moral dazu führt, dass sie sich selbst eliminiert, dass ihr ursprünglicher Zweck, nämlich den (allen) Menschen zu dienen verfehlt wird, dann läuft da was schief.
Was ist das Gute? Was der gute Wille?
Na: Immer für und zum Wohle des Menschen. Nicht gegen ihn.
Edit: Und ja, auch zum Wohle der Tiere. ;-)
Auch das ist einer von mehreren denkbaren "Anfangspunkten": Der Gemeinsinn, der als sensus communis bei Vico Karriere macht und dann später in der Kritik der Urteilskraft wieder auftaucht. Für die Moralphilosophen war das ein entscheidender Begriff. Denn Moral für das Subjekt als Robinson Crusoe ist wie Pantomime im Radio. Erst die Entdeckung Freitags macht Moral, macht Gemeinsinn notwendig. (Obwohl ... auch Robinson lebt in einem Ökosystem, hier gäbe es dann womöglich eine Wortmeldung des Prinzips Verantwortung.) ;)




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NaWennDuMeinst
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Fr 8. Jan 2021, 03:34

Nauplios hat geschrieben :
Fr 8. Jan 2021, 01:52
NWDM hatte vor ein paar Tagen vom "barbarischen Mittelalter" gesprochen. Ich möchte daran erinnern, daß in der griechischen Antike es zwar eine Sklaverei gab, in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten eine barbarische Verfolgung der Christen, im Mittelalter eine nicht minder barbarische Verfolgung von Häretikern und Hexen durch Christen, dann einen 30-jährigen Krieg mit unvorstellbaren Akten der Grausamkeit, dann die Schlachtfelder des Ersten Weltkriegs, in denen erstmals die Möglichkeiten der technischen Entwicklung eingesetzt wurden (Flammenwerfer, Gas), dann den Holocaust, der die industriell organisierte Vernichtung von Menschen beinhaltete ... und danach die killing fields in Kambodscha, danach Srebrenica ... usw.- Ist der Mensch der Neuzeit moralisch besser geworden als der Mensch des Mittelalters? (Nahezu all diese Dinge wurden aus unserem westlichen Kulturkreis heraus verübt.)- Ist der Rückblick aus einem Jahrhundert der Konzentrationslager auf das "barbarische" Mittelalter "herab" berechtigt?
So habe ich das noch nie betrachtet. Und nach längerem Nachdenken bin ich zu dem Schluß gekommen, dass ich das auch so nicht betrachten will.
Es stimmt: Das letzte Jahrhundert hat die wohl schlimmsten Kriege hervorgebracht, die die Menschheit bis dahin gesehen hat. Das war nicht in grauer (moralischer) Vorzeit, sondern historisch betrachtet vor ein paar Minuten.
Dennoch glaube ich nicht, dass die Härte dieser Kriege etwas mit der Moral der Zeit, sondern mit dem technischen Fortschritt zu tun hatte.
Wenn unsere mittelalterlichen Vorfahren über die Waffen verfügt hätten, über die wir heute verfügen.... es würde uns wahrscheinlich gar nicht geben.
In einer Interviewrunde, die ich neulich hier im Forum verlinkt hatte, bemängelt Prof. Harald Lesch, dass die moralische Entwicklung mit der technischen Entwicklung nicht schrittgehalten hat. Ich stimme dem nur zum Teil zu. Obwohl er sicher darin recht hat, dass es zwischen diesen beiden Entwicklungen ein Missverhältnis gibt, so ist es meiner Ansicht nach aber trotzdem so, dass die technische Entwicklung uns in Sachen Moral nachdenklicher gemacht hat. Fehler wie im letzten Jahrhundert können wir uns einfach gar nicht mehr erlauben. Das könnte dann nämlich der letzte Fehler für uns alle gewesen sein. Es ist eben doch was anderes, ob man das Wagnis eines Krieges in dem mit Pfeil und Bogen gekämpft wird eingeht, oder ob man im Falle des Scheiterns von Politik und Moral mit einer nuklearen Apokalypse zu rechnen hat.
Insofern, glaube ich, hat der technische Fortschritt den Fortschritt in der Moral schon auch befördert. Leichtfertigkeit können wir uns nicht erlauben.
Kriege werden dennoch weiter geführt. Zu unser alle Leidwesen. Aber zumindest können wir heute auf die Erfahrung verzichten wie es ist ein "Leibeigener" zu sein. Und auch wenn Einige heute von einer "modernen Form der Versklavung" sprechen - ich glaube da gibt es schon noch mal einen Unterschied.
Ich würde jedenfalls nicht meinen Platz in dieser Zeit mit einem im Mittelalter eintauschen wollen. Gemeine Bürger - so wie Du und ich - hatten da gewiss nicht viel zu lachen.
Und die Wissenschaft übrigens auch nicht. Mit Blick auf diese Dinge finde ich es schon gerechtfertigt von einer "dunklen und barbarischen Epoche" zu sprechen.
Aber Du hast natürlich auch nicht ganz Unrecht. Gewisse menschliche Unarten werden wir einfach nicht los. Wir finden sie in allen Zeiten.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Nauplios
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Ja, die Legitimität der Neuzeit erwächst natürlich auch aus der Umbesetzung moralischer Stellen. Aus der Übermacht des Gottesgerichts wird der Hobbes'sche Leviathan, aus Bußübungen und Leibesverneinung die Weber'sche protestantische Ethik, aus der scholastischen quaestio der frühneuzeitliche discours usw. An den moralischen Traktaten läßt sich diese Epochenschwelle beobachten. Es entstehen die sog. "Handorakel", wie man sich am fürstlichen Hof zu benehmen hat und dann setzt später eine Entwicklung ein, wo es Frauen sind, die den (Brief-)Roman für sich entdecken. Moralische Enge wird Gegenstand von Romanen. Den Frauen wird das Lesen von Romanen als schädlich untersagt. Die Moral wird Gegenstand erster Zeitungen/Zeitschriften. Es entsteht das Sittengemälde als Panorama gesellschaftlichen Lebens usw. -




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Alethos hat geschrieben : Eine absolute Wahrheit kann es nicht geben
Eine nichtabsolute Wahrheit kann es nicht geben. Denn die Wahrheit ist einfach das, was der Fall ist.
Alethos hat geschrieben : Ich bin nach wie vor der Meinung, dass niemand absolut recht haben kann.
Auch das ist nicht möglich, finde ich. Wenn jemand etwas weiß oder Recht hat, dann, weil er etwas getroffen hat. Wissen heißt schließlich, dass jemand eine Wahrheit erfasst hat.

Der Kern des Realismus ist die Möglichkeit des Irrtums. Wir können jedoch nicht irren, wenn es gar nichts gibt, worin wir irren können. Es kann immer einen Unterschied geben, zwischen dem, was wir für wahr halten und dem, was wahr ist. Wenn Wissen vorliegt, dann ist es wahr, aber es besteht immer die Möglichkeit, dass wir uns irren, wenn wir glauben, dass Wissen vorliegt.

Mag sein, dass du es sogar so oder so ähnlich gemeint hast. Später schreibst du schließlich: "Das ist eine moralische Wahrheit, die wir erkennen" Es ist aber wichtig, hier die Erbsen zu zählen. "Und falsch heiße uns jede Wahrheit, bei der es nicht ein Gelächter gab" (Nietzsche, nach Nauplios zitiert). Denn es gibt nämlich schließlich tatsächlich Postionen, die vermuten, dass das Wahre unwahr und das Richtige falsch sein kann.

Ähnlich ist es mit dem Begriff "Wertkonflikt". Ich glaube z.b. folgendes: der Umstand, dass wir - und das heißt alle Menschen - uns selbst bestimmen können, ist eine anthropologische Konstante und stellt einen großen Wert dar. Ein Konflikt kann entstehen, wenn jemand nicht die Freiheit aller Menschen hochhält, sondern nur die Freiheit mancher Menschen. Dann geraten zwei Meinungen darüber in Konflikt, was einen Wert darstellt.

Ein Konflikt kann auch entstehen, wenn jemand geltend macht, dass es sich dabei nicht um einen Wert in sich handelt, sondern nur um einen Wert relativ auf eine Kultur (oder etwas anderes). Hier ist der Konflikt, nicht was einen Wert darstellt, sondern, ob es Werte in sich überhaupt gibt.

Das ist je ein Konflikt der Meinungen und nicht der Werte.



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Alethos hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 21:43
Lasst uns einfach Philosophie betreiben...
Dass dir diese dauernden Sticheleien entgehen, liegt vielleicht daran, dass sie nicht gegen dich gerichtet sind. Ich bin nicht der einzige im Moderationsteam, der das so sieht.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 7. Jan 2021, 22:44
Alethos bringt uns wieder zurück auf das Gemeinsame.
Du hast dich gestern mit Bezug auf Sartre für unsere Freiheit eingesetzt, das habe ich unterschrieben. Inwiefern ist das nichts Gemeinsames?



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