Relativismus

[Jörn Budesheim]

Wie auch immer du dich windest, eins steht fest: Der Relativist hat keine Mittel, die ihm erlauben zu sagen: Sie machen Genitalbeschneidung, doch das ist falsch. Er kann nur sagen: Es ist richtig für sie und falsch für mich. (Es ist dort richtig und hier falsch.) Der Realist jedoch kann geltend machen, dass er der Ansicht ist, dass es schlechthin falsch ist. Und das nennst du eine Tyrannei.

[NaWennDuMeinst]

Und das ist eben Unsinn.

Das ist natürlich ein starkes Argument, dem muss ich mich wohl beugen.

Das ist kein Argument, sondern eine Zusammenfassung. Die Argumente stehen in den Beiträgen davor.

[Jörn Budesheim]

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Müsste es gemäß dem Relativisten nicht heißen: Die Würde des Deutschen ist unantastbar. Ist es denn haltbar, die eigenen Wertvorstellungen auf die gesamte Menschheit auszuweiten?

[NaWennDuMeinst]

Wie auch immer du dich windest, eins steht fest: Der Relativist hat keine Mittel, die ihm erlauben zu sagen: Sie machen Genitalbeschneidung, doch das ist falsch. Er kann nur sagen: Es ist richtig für sie und falsch für mich. (Es ist dort richtig und hier falsch.)

Nein, das ist einfach nicht korrekt. Natürlich kann ein Mitglieder von Kultur A erkennen, dass Kultur B selbstwidersprüchliche Dinge tut und das auch benennen.
Beispiel:
Kultur A sagt sie halte sich an die Gebote Gottes, weil das ihr Glaube ist.
Laut den Geboten ist es verboten zu töten.
Kultur A zieht in einen Krieg und begründet das mit ihrer Gottheit.

Und nun meinst Du, ein Relativist aus Kultur B dürfe auf diesen eklatanten inneren Widerspruch in der Moral der Kultur A nicht hinweisen?
Wieso denn? Woraus sollte das folgen?
Aus dem Relativismus jedenfalls nicht.
Dürfen Relativisten keine Logik mehr anwenden?

Der Realist jedoch kann geltend machen, dass er der Ansicht ist, dass es schlechthin falsch ist. Und das nennst du eine Tyrannei.

Ach Jörn, lass mal Deine Verdrehungen.
Niemand hat gesagt, dass es eine Tyrannei wäre Genitialbeschneidung zu verurteilen (übrigens verurteilen wir das auch nicht vollständig. Nur die weibliche Form, aber das ist ein anderes Thema). Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass Absolutismen auch Gefahren bergen. Das haben wir ja alles schon erlebt, ist ja keine reine Theorie.

[NaWennDuMeinst]

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Müsste es gemäß dem Relativisten nicht heißen: Die Würde des Deutschen ist unantastbar.

Nein. Wieso denn? Die Menschenrechte sollen ja für alle Menschen gelten.

Ist es denn haltbar, die eigenen Wertvorstellungen auf die gesamte Menschheit auszuweiten?

Das ist ja nicht so. In anderen Ländern gilt ja nicht die deutsche Verfassung.
Da sehe ich kein Problem.
Ein Problem sehe ich nur wenn in anderen Ländern Menschrechte missachtet werden.

[Jörn Budesheim]

Nein, das ist einfach nicht korrekt. Natürlich kann ein Mitglieder von Kultur A erkennen, dass Kultur B selbstwidersprüchliche Dinge tut und das auch benennen.

Er kann nur benennen, was ihm gemäß seiner eigenen Vorstellungen selbstwidersprüchlich vorkommt. Aber er kann nicht darauf insistieren, dass sich die andere Kultur den Gesetzen der Logik beugt, so wie er sie sieht. Ich als Realist füge hinzu: Zudem sind natürlich die grausamsten Wahnsysteme denkbar, die in sich völlig stimmig sind.

[Jörn Budesheim]

In anderen Ländern gilt ja nicht die deutsche Verfassung.

Natürlich nicht. Aber die Verfassung maßt sich ja doch an, universell zu sprechen: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Und nicht etwa: die Würde der Deutschen oder der Menschen unseres Kulturkreises, falls es dergleichen überhaupt gibt. Ist das nicht eine Form von Imperialismus?

[NaWennDuMeinst]

Nein, das ist einfach nicht korrekt. Natürlich kann ein Mitglieder von Kultur A erkennen, dass Kultur B selbstwidersprüchliche Dinge tut und das auch benennen.

Er kann nur benennen, was ihm gemäß seiner eigenen Vorstellungen selbstwidersprüchlich vorkommt.

Nein, nicht nur der eigenen. Kultur A behauptet sie würde sich an Gottes Gebote halten, tut das aber nicht.
Kultur A begeht da einfach einen Fehler.
Entweder Kultur A muss die Behauptung, sie würde sich an Gottes Gebote halten fallen lassen, oder sie muss sich einfach an die Gebote halten.
Oder sie muss Logik komplett über den Haufen werfen. Dann aber bekommt sie andere Probleme.

Aber er kann nicht darauf insistieren, dass sich die andere Kultur den Gesetzen der Logik beugt

Nein, kann er nicht. Aber er kann aufzeigen, dass Kultur A diese Gesetze selber anwendet und in anderen Fällen auf deren Einhaltung besteht.

Ich als Realist füge hinzu: Zudem sind natürlich die grausamsten Wahnsysteme denkbar, die in sich völlig stimmig sind.

Nenne mir ein Moralsystem, das in sich völlig stimmig ist. So etwas ist mir nicht bekannt.
Nicht mal unser Eigenes kann das von sich behaupten.

[NaWennDuMeinst]

In anderen Ländern gilt ja nicht die deutsche Verfassung.

Natürlich nicht. Aber die Verfassung maßt sich ja doch an, universell zu sprechen: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Und nicht etwa: die Würde der Deutschen oder der Menschen unseres Kulturkreises, falls es dergleichen überhaupt gibt. Ist das nicht eine Form von Imperialismus?

Es ist eine Absichtserklärung. Wir wollen allen Menschen die gleichen unveräußerlichen Rechte zugestehen.
Davon dass wir diese Absicht anderen aufzuzwingen gedenken steht da nichts.

[Jörn Budesheim]

Du meinst, es ist kein Moralsystem denkbar, dass logisch konsistent ist und zugleich gemäß unserer Vorstellung wahnhafte Züge hat, grausam und ungerecht ist?

[Jörn Budesheim]

Davon dass wir diese Absicht anderen aufzuzwingen gedenken steht da nichts.

Doch, ganz offen sogar. Es wird dort Menschen generell ohne jede Einschränkung eine Würde zugesprochen.

[NaWennDuMeinst]

Davon dass wir diese Absicht anderen aufzuzwingen gedenken steht da nichts.

Doch, ganz offen sogar. Es wird dort Menschen generell ohne jede Einschränkung eine Würde zugesprochen.

Ja. Und das ist für dich das Selbe wie "es anderen aufzwingen"?

[NaWennDuMeinst]

Du meinst, es ist kein Moralsystem denkbar, dass logisch konsistent ist und zugleich gemäß unserer Vorstellung wahnhafte Züge hat, grausam und ungerecht ist?

Ich meine dass es kein Moralsystem ohne innere Fehler gibt.

[Jörn Budesheim]

Davon dass wir diese Absicht anderen aufzuzwingen gedenken steht da nichts.

Doch, ganz offen sogar. Es wird dort Menschen generell ohne jede Einschränkung eine Würde zugesprochen.

Ja. Und das ist für dich das Selbe wie "es anderen aufzwingen"?

Ich richte mich hier nach dir, du nennst das Tyrannei und hast auch schon wiederholt ähnliches geschrieben (Das worum es den Realisten in Wahrheit geht). Wenn das für mich gilt, warum nicht für diese Stelle im Grundgesetz. In Wahrheit wollen sie doch ihre Sicht den anderen aufzwingen. Die nötige relativierenden Angaben fehlen schließlich. Was da steht, ist eindeutig.

[Jörn Budesheim]

Du meinst, es ist kein Moralsystem denkbar, dass logisch konsistent ist und zugleich gemäß unserer Vorstellung wahnhafte Züge hat, grausam und ungerecht ist?

Ich meine dass es kein Moralsystem ohne innere Fehler gibt.

Das ist aber weder das, was ich oben sagen, noch meine Nachfrage. Ich frage nicht, ob es das deiner Ansicht nach gibt. Ich frage: Du meinst, es ist kein Moralsystem denkbar, dass logisch konsistent ist und zugleich gemäß unserer Vorstellung wahnhafte Züge hat, grausam und ungerecht ist?

[NaWennDuMeinst]

In Wahrheit wollen sie doch ihre Sicht den anderen aufzwingen.

Das ist Deine Meinung. Wenn Du das so verstehen willst, bitte.

Die nötige relativierenden Angaben fehlen schließlich.

Aus dem Umstand, dass wir fest (ohne Relativierung) davon überzeugt sind, dass jeder Mensch unveräußerliche Rechte hat, folgt doch nicht dass wir anderen Kulturen unsere Sichtweise aufzuzwingen gedenken. Wie kommst Du denn darauf?

Ich meine wir tun es natürlich trotzdem, weil diese Ansicht zu Konflikten führt, wenn woanders Menschenrechte missachtet werden.
Dann werden immer "im Namen der Menschenrechte" Menschen totgeschlagen.
Naja, wie sagte ich gerade: Ich kenne kein Moralsystem ohne innere Fehler.

[NaWennDuMeinst]

Du meinst, es ist kein Moralsystem denkbar, dass logisch konsistent ist und zugleich gemäß unserer Vorstellung wahnhafte Züge hat, grausam und ungerecht ist?

Ich meine dass es kein Moralsystem ohne innere Fehler gibt.

Das ist aber weder das, was ich oben sagen, noch meine Nachfrage. Ich frage nicht, ob es das deiner Ansicht nach gibt. Ich frage: Du meinst, es ist kein Moralsystem denkbar, dass logisch konsistent ist und zugleich gemäß unserer Vorstellung wahnhafte Züge hat, grausam und ungerecht ist?

Keine Ahnung ob das denkbar ist. Wenn wir perfekte Wesen wären und alles wüssten dann vielleicht ja.
Sind wir ja aber nicht. Über theoretische Überlegungen die in der Praxis keine Rolle spielen können muss ich mir nicht weiter Gedanken machen.

[Jörn Budesheim]

Die Sache ist eigentlich ziemlich einfach: Du möchtest gerne Relativist sein, aber akzeptierst keine sich daraus ergebenden Konsequenzen.

[Alethos]

Es ist also keineswegs so wie Du hier immer wieder behaupten willst: Wer Relativist ist muss alles schlucken und mit allem einverstanden sein.

Was soll denn ein solcher Diskurs bringen, in welchem "wir" behaupten, etwas sei gemäss unserer Kultur (unseren Werten, unseren Traditionen, unseren allgemeinhin für gültig befundenen Ansichten etc.) richtig, und in welchem "sie" behaupten, es sei falsch? Da können wir gleich einpacken, oder? Mit keinem Argument der Welt, das sich an den Tatsachen orientiert, können wir "ihnen" aufzeigen, dass sie falsch liegen, weil die relativistische Draufsicht auf die Sachverhalte solche Argumente unmöglich machen. Dann müssen wir es eben "schlucken", dass sie diese Dinge tun und können nie darauf verweisen, dass sie falsch damit liegen. Es fehlt uns ja die gemeinsamen Realität des Grunds, der dafür spricht, es so zu sehen.

[Alethos]

Natürlich kann er andere Moralsysteme auf ihre innere Widerspruchsfreiheit hin bewerten.

Das kann er nur, wenn er seinen Relativismus aufgibt. Für Relativisten gibt es keine höheren Maßstäbe. Wenn eine Kultur selbstwidersprüchliche Regeln bevorzugt - dann ist das eben so.

Nein. Was denn für "höhere Maßstäbe"? Es geht um eine Bewertung nach den Maßstäben der jeweiligen Kultur.
Wenn eine Kultur auf die Logik schwört, und ihre Moral Logikprobleme aufweist, dann ist das ein innerer Widerspruch der sich aus den (eigenen) Maßstäben der jeweiligen Kultur ergibt. Das hat mit "höheren Maßstäben" gar nichts zu tun.

Ja, aber um das als Grund anzuführen, musst du die die Regeln der Logik akzeptieren. Das heisst, ihr spielt dasselbe Spiel, weshalb ihr Argumente austauschen könnt.
Du kannst nämlich kein Argument der Art aufstellen "Ihr handelt selbstwidersprüchlich, wenn ihr euch nicht an die eigenen Regeln haltet", wenn du und sie nicht der Meinung seid, dass es richtig ist, nicht selbstwidersprüchlich zu sein. Also nur da, wo wir einen gemeinsamen Wert im "Nichtselbstwidersprüchlich" sein apriori akzeptieren, können wir es auch einsetzen als Argument (Tatsache, die dafür spricht, etwas nicht zu tun, z.B. selbstwidersprüchlich sein). Und das ist der sogenannt "übergeordnete Wert", nämlich die gemeinsame Akzeptanz der Realität der logischen Stringenz (oder der moralischen Tatsache).