Relativismus

[Jörn Budesheim]

Allerhöchstens wäre es richtig in Relation zu dem was die Mitglieder dieser Kultur meinen.

Ich hab es doch ausführlich erklärt: "Der Relativismus behauptet, dass moralische Urteile immer nur gültig sind relativ auf eine Kultur oder vergleichbares." Es gibt im Relativismus nur "richtig" als "richtig für". Das ist synonym. Wer "richtig" sagt, der sagt für den Relativisten immer und ausschließlich "richtig für (gemäß, etc)" auch wenn er selbst glaubt, es sei anders, weil er denkt Universalist zu sein. Dann ist er eben in Wahrheit ein Tyrann, der seine Werte (die in Wahrheit gar nicht universell sind) anderen aufzwingen will. Es gibt für den Relativisten kein anderes "richtig" als "richtig für".

Es ist also keineswegs so wie Du hier immer wieder behaupten willst: Wer Relativist ist muss alles schlucken und mit allem einverstanden sein.

Doch, das ist zwingend. Den Grund dafür gibt er sich selbst. Richtig ist nämlich immer und ausschließlich richtig gemäß der entsprechenden Kultur (etc.). Wenn die Kultur sagt, Beschneidung ist (bei) uns richtig (= ist richtig), dann kann er nicht einwenden, dass sie falsch liegen, weil alles was (für sie) richtig ist, schlicht und ergreifend richtig ist. Richtig ohne das "für" gibt es ja nicht. Wenn sich die Mitglieder der Kultur gegen die Regeln wenden ... wie soll er sie da unterstützen? Im Namen von was? Beschneidungsopfer, die sich wehren, liegen nämlich einfach falsch, weil ihre Kultur ja festlegt, was falsch ist. Sie können sich auf nichts Höheres berufen.

[NaWennDuMeinst]

Ich glaube, bestimmte naturalistische Grundeinstellungen sind die Haupt-Hürde. Ich weiß auch noch, dass ich relativ lange die Überzeugung hatte, dass letztlich alles physikalisch ist.

Ja, das sehe ich auch so, dass das die erste falsche Grundannahme ist: Dass Wirklichkeit in die Form „Alles ist x“ gebracht werden kann. Wir haben es mit einem ontologischen Problem zuerst zu tun.

Ihr zwei seid witzig. Zeigt ihr mal die Stelle wo behauptet wurde, dass alles "physikalisch ist"?
Eine solche Aussage habe ich hier oder anderswo ja nie getroffen.
Ich habe aber gesagt, und das muss man bitte genau unterscheiden, dass gewisse physikalische Tatsachen nicht hintergangen werden können (wer einen Stein anheben will, muss Kraft aufwenden. Da hilft kein Jammern und kein Zetern).
Das heißt egal welche Meinung Jemand dazu hat, er muss diese Tatsachen anerkennen.
Diese Form von zwingender Notwendigkeit haben wir bei der Moral nicht. Nichts zwingt mich dazu anzuerkennen, dass es sowas wie "moralische Tatsachen" gibt.
Falls ihr da anderer Meinung seid: Was soll das sein?

[Jörn Budesheim]

Zeigt ihr mal die Stelle wo behauptet wurde, dass alles "physikalisch ist"?

Zeig mal die Stelle, wo wir behaupten, dass du es behauptest? Wir haben uns an der Stelle darüber ausgetauscht, was im Allgemeinen die Motivation für den Relativismus sein könnte. Du kamst da gar nicht vor, sorry.

[NaWennDuMeinst]

Allerhöchstens wäre es richtig in Relation zu dem was die Mitglieder dieser Kultur meinen.

Ich hab es doch ausführlich erklärt: "Der Relativismus behauptet, dass moralische Urteile immer nur gültig sind relativ auf eine Kultur oder vergleichbares." Es gibt im Relativismus nur "richtig" als "richtig für". Das ist synonym. Wer "richtig" sagt, der sagt für den Relativisten immer und ausschließlich "richtig für (gemäß, etc)" auch wenn er selbst glaubt, es sei anders, weil er denkt Universalist zu sein. Dann ist er eben in Wahrheit ein Tyrann, der seine Werte (die in Wahrheit gar nicht universell sind) anderen aufzwingen will. Es gibt für den Relativisten kein anderes "richtig" als "richtig für".

Es ist also keineswegs so wie Du hier immer wieder behaupten willst: Wer Relativist ist muss alles schlucken und mit allem einverstanden sein.

Doch, das ist zwingend. Den Grund dafür gibt er sich selbst. Richtig ist nämlich immer und ausschließlich richtig gemäß der entsprechenden Kultur (etc.). Wenn die Kultur sagt, Beschneidung ist (bei) uns richtig (= ist richtig), dann kann er nicht einwenden, dass sie falsch liegen, weil alles was (für sie) richtig ist, schlicht und ergreifend richtig ist. Richtig ohne das "für" gibt es ja nicht. Wenn sich die Mitglieder der Kultur gegen die Regeln wenden ... wie soll er sie da unterstützen? Im Namen von was? Beschneidungsopfer, die sich wehren, liegen nämlich einfach falsch, weil ihre Kultur ja festlegt, was falsch ist. Sie können sich auf nichts Höheres berufen.

Wenn das wirklich so wäre, gäbe es in den jeweiligen Kulturen keinerlei moralischen Fortschritt.
Es gibt ihn aber. Und das liegt daran, dass die Mitglieder dieser Kulturen dann und wann erkennen, dass ihre Regeln Probleme aufweisen.
Nun ist die Frage: Wie werden die Mitglieder der jeweiligen Kultur auf diese Probleme aufmerksam?
Entweder stellen sie "innere logische Fehler" fest. Oder, und auch das ist möglich, sie orientieren sich nach Aussen (Frauen aus einen bestimmten Kulturkreis könnten zum Beispiel feststellen, dass man woanders besser lebt).
Mir ging es eben aber um die "inneren Fehler". Die kann natürlich auch ein Aussenstehender sehen und darauf hinweisen. Auch ein Relativist kann das erkennen und benennen.

[NaWennDuMeinst]

Zeigt ihr mal die Stelle wo behauptet wurde, dass alles "physikalisch ist"?

Zeig mal die Stelle, wo wir behaupten, dass du es behauptest? Wir haben uns an der Stelle darüber ausgetauscht, was im Allgemeinen die Motivation für den Relativismus sein könnte. Du kamst da gar nicht vor, sorry.

Ich halte es auch für Quatsch zu behaupten, dass Relativisten im Allgemeinen meinen "dass alles physikalisch ist".
Wo hast Du das denn her?

[Jörn Budesheim]

Nichts zwingt mich dazu anzuerkennen, dass es sowas wie "moralische Tatsachen" gibt.

Nö, nichts "zwingt" dich. Hat auch keiner behauptet.

[Jörn Budesheim]

Wenn das wirklich so wäre, gäbe es in den jeweiligen Kulturen keinerlei moralischen Fortschritt.
Es gibt ihn aber.

Richtig. Und das zeigt, dass der Relativismus falsch ist.

Würdest du nämlich sagen, dass eine Gesellschaft moralisch nach vorne kommt, wenn sie wieder anfängt, Frauen zu unterdrücken, Kindern die Bildung vorzuenthalten, demokratische Rechte abzuerkennen, Pluralität zu unterdrücken, sexuelle Selbstbestimmung zu verbieten? Für Relativisten gibt es nämlich kein "vorne" was nicht "vorne für" ist. Wenn du jedoch sagst, es gibt einen moralischen Fortschritt schlechthin, wenn nämlich Freiheitsrechte gestärkt werden, Bildung zugänglich ist, Grundbedürfnisse befriedigt werden, Gerechtigkeit umgesetzt wird usw. usf. dann bist du ein moralischer Realist. Wenn nicht, kannst du nicht bestimmen, wo vorne überhaupt liegt.

[NaWennDuMeinst]

Mir ging es eben aber um die "inneren Fehler". Die kann natürlich auch ein Aussenstehender sehen und darauf hinweisen. Auch ein Relativist kann das erkennen und benennen.

Es ist eben mitnichten so, wie das hier behauptet wird: Ein Relativist muss gegenüber allem schweigen.
Natürlich kann er andere Moralsysteme auf ihre innere Widerspruchsfreiheit hin bewerten. Und da es keine Moral gibt, die perfekt und fehlerfrei ist - jedenfalls nicht das ich wüsste -, fehlt es dabei auch nie an Ansatzpunkten.
Ein Dialog könnte zum Beispiel so aussehen, dass zwei Mitglieder unterschiedlicher Kulturen sich gegenseitig auf die inneren Probleme und Fehler der jeweiligen Moralsysteme hinweisen.
Das alles geht ohne die Annahme "moralischer Tatsachen".

Ich gebe allerdings zu, dass gerade religiös begründete Moralsysteme dazu neigen sich hermetisch abzuriegeln. Jeder "Fehler" geht auf Gott zurück und ist sein "Wille".
Da dann ranzukommen ist schwierig.

[NaWennDuMeinst]

Wenn das wirklich so wäre, gäbe es in den jeweiligen Kulturen keinerlei moralischen Fortschritt.
Es gibt ihn aber.

Richtig. Und das zeigt, dass der Relativismus falsch ist.

Würdest du nämlich sagen, dass eine Gesellschaft moralisch nach vorne kommt, wenn sie wieder anfängt, Frauen zu unterdrücken, Kindern die Bildung vorzuenthalten, demokratische Rechte abzuerkennen, Pluralität zu unterdrücken, sexuelle Selbstbestimmung zu verbieten?
Für Relativisten gibt es nämlich kein "vorne" was nicht "vorne für" ist. Wenn du jedoch sagst, es gibt einen moralischen Fortschritt schlechthin, wenn nämlich Freiheitsrechte gestärkt werden, Bildung zugänglich ist, Grundbedürfnisse befriedigt werden, Gerechtigkeit umgesetzt wird usw. usf. dann bist du ein moralischer Realist. Wenn nicht, kannst du nicht bestimmen, wo vorne überhaupt liegt.

Ich meinte hier nicht Fortschritt in dem von dir gebrauchten Sinne. Ich meinte einfach nur "Veränderung".
Wir sehen, dass Moralsysteme sich über die Zeit ändern. Und das ist so, weil jedes Moralsystem innere Fehler und Ungenauigkeiten aufweist. Die perfekte Moral gibt es nicht.
Das hat aber auch noch eine ganze Reihe anderer Gründe. Neue Erkenntnisse. Orientierung nach Aussen (die Gesellschaft wird offener), innere Konflikte usw.

Übrigens wäre ich da auch etwas vorsichtiger mit dem "Fortschritt". Es kann dir durchaus passieren, dass etwas, was heute noch als Fortschritt angesehen wird, morgen als Irrtum erkannt wird.
Letztlich kann Niemand von uns genau sagen, was für Entdeckungen wir morgen machen.
Aber: Wie auch in der Forschung glaube ich daran, dass Neues auf Altem aufbaut. Das heißt einen Rückfall in das "barbarische Mittelalter" halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn. das würde uns ja die Fähigkeit absprechen aus unseren Fehlern zu lernen.

[Jörn Budesheim]

Natürlich kann er andere Moralsysteme auf ihre innere Widerspruchsfreiheit hin bewerten.

Das kann er nur, wenn er seinen Relativismus aufgibt. Für Relativisten gibt es keine höheren Maßstäbe. Wenn eine Kultur selbstwidersprüchliche Regeln bevorzugt - dann ist das eben so.

[NaWennDuMeinst]

Natürlich kann er andere Moralsysteme auf ihre innere Widerspruchsfreiheit hin bewerten.

Das kann er nur, wenn er seinen Relativismus aufgibt. Für Relativisten gibt es keine höheren Maßstäbe. Wenn eine Kultur selbstwidersprüchliche Regeln bevorzugt - dann ist das eben so.

Nein. Was denn für "höhere Maßstäbe"? Es geht um eine Bewertung nach den Maßstäben der jeweiligen Kultur.
Wenn eine Kultur auf die Logik schwört, und ihre Moral Logikprobleme aufweist, dann ist das ein innerer Widerspruch der sich aus den (eigenen) Maßstäben der jeweiligen Kultur ergibt.
Das hat mit "höheren Maßstäben" gar nichts zu tun.

[Jörn Budesheim]

Übrigens wäre ich da auch etwas vorsichtiger mit dem "Fortschritt". Es kann dir durchaus passieren, dass etwas, was heute noch als Fortschritt angesehen wird, morgen als Irrtum erkannt wird.

Was heißt Irrtum? Ein Irrtum liegt vor, wenn man sich bezüglich einer Wahrheit täuscht. Während U der Fall ist, glaubt man X.

[Jörn Budesheim]

Wenn eine Kultur auf die Logik schwört ...

Wenn! Aber das stand bei dir nicht.

[Jörn Budesheim]

Ich meinte hier nicht Fortschritt in dem von dir gebrauchten Sinne. Ich meinte einfach nur "Veränderung".

Klaro.

[NaWennDuMeinst]

Übrigens wäre ich da auch etwas vorsichtiger mit dem "Fortschritt". Es kann dir durchaus passieren, dass etwas, was heute noch als Fortschritt angesehen wird, morgen als Irrtum erkannt wird.

Was heißt Irrtum? Ein Irrtum liegt vor, wenn man sich bezüglich einer Wahrheit täuscht. Während U der Fall ist, glaubt man X.

Gut. Dann setzte von mir aus Irrtum in Anführungszeichen. Gemeint ist einfach nur: Wir sahen das gestern so und sehen es heute anders.

[Jörn Budesheim]

Du sprichst von Fortschritt, meinst es aber nicht so. Du sprichst von Irrtum, meinst es aber nicht so. Macht nichts. Kommt schon mal vor. So was verwechselt man ja leicht.

[NaWennDuMeinst]

Wenn eine Kultur auf die Logik schwört ...

Wenn! Aber das stand bei dir nicht.

Das ist doch nur ein Beispiel. Es geht dabei nicht nur um die Logik. Es kann auch um etwas anderes gehen.
Jedenfalls kann auch der Relativist Fehler in fremden Moralsystemen erkennen und benennen indem er se von innen heraus bewertet.
"Von innen heraus" meint: Nach den Maßstäben der jeweiligen Kultur.
Kein Moralsystem ist perfekt. Sie weisen alle innere Fehler auf. Unseres auch.

[NaWennDuMeinst]

Du sprichst von Fortschritt, meinst es aber nicht so. Du sprichst von Irrtum, meinst es aber nicht so. Macht nichts. Kommt schon mal vor. So was verwechselt man ja leicht.

Ja. Gut. Du hast diese Begriffe realistisch besetzt und sie gehören dir. Mein Fehler.

Dann sage ich halt statt Fortschritt und Irrtum einfach Veränderung und "Irrtum", ok?

[NaWennDuMeinst]

Es geht halt jetzt gerade darum was Du glaubst was sich aus einer relativistischen Position zwingend ergeben muss.
Nach deiner Meinung muss daraus folgen, dass ein Relativist weibliche Beschneidungen gutheissen muss.
Und das ist eben Unsinn.
Die Ansicht, dass man solche Dinge nur dann verurteilen oder kritisieren kann, wenn man an "moralische Tatsachen" glaubt, ist falsch.
Ich weiß nicht wer sowas in die Welt setzt.
Obwohl.
Ich kanns mir denken.

[Jörn Budesheim]

Und das ist eben Unsinn.

Das ist natürlich ein starkes Argument, dem muss ich mich wohl beugen.