Ich

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Jörn Budesheim
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Mo 7. Sep 2020, 07:46

Wieviele Ich's gibt es? Vorschläge:

Lyrisches Ich
Mein Ich
Du Ich
Wissens Ich
Allgemeines Ich
...

Thema des Threads ist die Frage, wie viele verschiedene Arten von ich wir kennen. Ein Beispiel ist das lyrische Ich. Es ist weder der Autor noch der Leser, sondern? Hier darf durchaus auch etwas spekuliert werden ... Das soll keine wissenschaftliche Abhandlung sein :)



Ohne Wahrheit keine Freiheit

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Jörn Budesheim
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Mo 7. Sep 2020, 09:09

Nehmen wir (wir?) mal irgendeine literarische Leseerfahrung. In irgendeiner Kurzgeschichte, die ich nicht im Detail ausbreiten muss, geht es - sagen wir - um eine junge Frau. Auf irgendeine Art und Weise wird man sich (von Anfang an oder im Laufe der Geschichte) vielleicht ein Bild von ihr machen. Aber niemals kann die Geschichte so detailliert sein, dass alle meine Fantasien und Vorstellungen durch sie "gedeckt" sind. Es bleibt immer ein Freiraum. Und das ergibt manchmal eine gewisse Spannung, finde ich: zwischen "mir" und einem "allgemeinen" ich. "Kann man das so sehen? Oder ist das eine idiosynkratische Fantasie?" An solchen Stellen fragt man dann vielleicht andere: "Ich stelle mir das so und so vor ... und du?" "Gibt es hier ein Wissen-Ich (natürlich nicht/oder doch?)."

Vielleicht drückt sich das in dem berühmten "das Buch war besser" aus?



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Stefanie
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Mo 7. Sep 2020, 18:54

Ich muss zugeben, von Wissens Ich, Allgemeines Ich, Du Ich, Mein Ich so noch nichts gelesen zuhaben, und daher ich nicht weiß, was damit gemeint sein könnte.
Das klingt so, als ob man das Ich in Teile zerlegen könnte. Ähm, wie soll das gehen bzw. wozu soll es gut sein?

Das lyrische Ich. Das berühmt berüchtigte, bisweilen hitzig diskutierte lyrische Ich, meistens im Bereich der Lyrik/Gedichten. Damit bloss keiner auf die Idee kommt, dass ein Ich in einem Gedicht auch mal wirklich das Ich des Autors bzw. Autorin sein kann. Als ob es dann ein Gedicht abwerten würde.
Bei Autobiographien dürfte es sich wohl nicht um das lyrische Ich handeln.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 7. Sep 2020, 09:09
Auf irgendeine Art und Weise wird man sich (von Anfang an oder im Laufe der Geschichte) vielleicht ein Bild von ihr machen. Aber niemals kann die Geschichte so detailliert sein, dass alle meine Fantasien und Vorstellungen durch sie "gedeckt" sind. Es bleibt immer ein Freiraum. Und das ergibt manchmal eine gewisse Spannung, finde ich: zwischen "mir" und einem "allgemeinen" ich. "Kann man das so sehen? Oder ist das eine idiosynkratische Fantasie?" An solchen Stellen fragt man dann vielleicht andere: "Ich stelle mir das so und so vor ... und du?" "Gibt es hier ein Wissen-Ich (natürlich nicht/oder doch?)."
Mir ist nicht klar was mit Allgemeinen Ich und Wissen ich gemeint ist. Das vorweg.
Romane, fiktive Geschichten, sind entweder in der Ich Erzählung geschrieben, oder aus der Erzähler Perspektive eines Dritten. Mir liegen bis auf wenige Ausnahmen Romane, die in der Ich Perspektive geschrieben sind, nicht so, langweilig bisweilen.
Eine Erzählung in der Ich Perspektive lässt mehr offen, als wenn ein Erzähler die Geschichte erzählt und beschreibt. Das Ich in der Geschichte entscheidet, was es dem Leser mitteilt, und damit erfährt man beim lesen nicht alles. Das gefällt mir nicht.
Der Erzähler beschreibt alles, was er sieht und andere ihm erzählen, und die Protagonisten in der Erzählung nicht von sich erzählen. Das macht Geschichte rund.
Es ist schon ein unterschiedet zu einem Gedicht, finde ich.



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Jörn Budesheim
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Di 8. Sep 2020, 07:15

Beispiele für stehende Begriffe wären z.b. das freudsche "Über-ich", das Fichtsche "Ich" im Verhältnis zum "Nicht-Ich" und eben das "lyrische Ich". Und auch das großgeschriebene "Ich" (im Unterschied zum kleinen geschrieben ich) ist schließlich keine Wendung, die selbstverständlich ist.

Bild(diese Abbildung dient als Beweis, dass wir hier im Zettelkasten richtig sind.)

Die anderen Ausdrücke oben sind nach meinem Wissensstand keine stehenden, sondern freie Erfindungen von mir selbst. Daher: "Hier darf durchaus auch etwas spekuliert werden ... Das soll keine wissenschaftliche Abhandlung sein :)" vielleicht haben ja andere ähnliche Ideen.



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Jörn Budesheim
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Stefanie hat geschrieben :
Mo 7. Sep 2020, 18:54
Ich muss zugeben, von Wissens Ich, Allgemeines Ich, Du Ich, Mein Ich so noch nichts gelesen zuhaben, und daher ich nicht weiß, was damit gemeint sein könnte.
Wissens Ich: Nehmen wir an, es sei wahr, dass die Erde sich um die Sonne dreht und jemand behauptet es: "Ich weiß, dass sich die Erde um die Sonne dreht." Hier können wir dass "ich" in der Regel austauschen. Wer es weiß, ist normalerweise unbedeutend für die Wahrheit des Satzes. (Ganz anders liegen die Dinge natürlich, wenn das Ich selbst gewissermaßen in der Tatsache vorkommt: "ich habe Schmerzen!")



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Jörn Budesheim
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Di 8. Sep 2020, 21:43

Stefanie hat geschrieben :
Mo 7. Sep 2020, 18:54
Romane, fiktive Geschichten, sind entweder in der Ich Erzählung geschrieben, oder aus der Erzähler Perspektive eines Dritten. ... Der Erzähler beschreibt alles, was er sieht und andere ihm erzählen, und die Protagonisten in der Erzählung nicht von sich erzählen.
Das heißt, dass der Erzähler mit Gregor Samsa im Zimmer war?



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Stefanie
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Di 8. Sep 2020, 22:50

Muss er wohl, sonst hätte er nicht schreiben können...
"Als Gregor Samsa eines morgens aus unruhigen Träumen erwachte, fand er sich in seinem Bett zu einem ungeheuren Ungeziefer verwandelt."
Wäre es aus der Ich Perspektive erzählt, würde es so lauten: als ich eines morgens aus unruhigen Träumen erwachte...usw.

Anderes Beispiel:
"Heute war ich nicht in der Schule". Erste Satz aus "Roman eines Schicksalslosen". Das ganze Buch ist in der Ich Form geschrieben.

"Als ich fünfzehn war, hatte ich Gelbsucht." Erste Satz aus "Der Vorleser". Bernhard Schlink. Sein erstes Buch, noch mit einem Co Autor geschrieben, war ebenfalls in der Ich Form. Zu der Zeit war er noch Professor u.a. in Bonn, und hat tatsächlich einmal in einer Vorlesung daraufhin gewiesen, dass er mit der Hauptperson in seinem Buch nichts zu tun hat. Beim großen Erfolg von Der Vorleser, war es auch so, mehr als beim ersten Buch. Man verknüpfte die Hauptperson des Romans mit ihm, worauf er auch mal etwas ungehalten wurde, wenn danach gefragt wurde.

Es gibt auch Mischformen.
Tuareg von Vazquez-Figueroa. Hier beginnt die Geschichte in der Ich Form, das nächste Kapitel aus der Sicht des Erzähler, dann wieder ich usw.

Philip Roth hat es in "Der menschliche Makel" noch mal anders gemacht. Hier erzählt der Nachbar der Hauptperson die Geschichte in der Ich Form also aus seiner Perspektive als Nachbar.
Im Gegensatz zu Romanen, wo der Erzähler so gut wie alles weiß, ist hier der Ich Erzähler, der die Geschichte eines anderen erzählt, nicht so umfassend wissend. Raffiniert, was aber nichts daran ändert, dass ab Mitte des Buches der Geschichte etwas die Luft ausgeht.



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Jörn Budesheim
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Mi 9. Sep 2020, 10:43

Stefanie hat geschrieben :
Mo 7. Sep 2020, 18:54
Romane, fiktive Geschichten, sind entweder in der Ich Erzählung geschrieben, oder aus der Erzähler Perspektive eines Dritten. ... Der Erzähler beschreibt alles, was er sieht und andere ihm erzählen, und die Protagonisten in der Erzählung nicht von sich erzählen.
Stefanie hat geschrieben :
Di 8. Sep 2020, 22:50
Muss er wohl [im Zimmer gewesen sein], sonst hätte er nicht schreiben können...
"Als Gregor Samsa eines morgens aus unruhigen Träumen erwachte, fand er sich in seinem Bett zu einem ungeheuren Ungeziefer verwandelt."
Und doch war Samsa allein im verschlossenen Zimmer - zumindest so mein Eindruck. Der Erzähler weiß auch, was Samsa denkt, er kennt seine Selbstgespräche, aber (soweit ich mich entsinne, das kann falsch sein, ich müsste nachlesen) nie - oder selten - die Gedanken der Schwester, der Vaters oder der Mutter. Dennoch scheint er nicht mit Gregor identisch zu sein, denn die Geschichte geht nach dessen Tod ja weiter.

Ich hab mal etwas gesehen, was ein wenig wie die Karikatur auf den "allwiesenden" Erzähler gewirkt hat: da saß er mitten im Geschehen auf einem "Hochstuhl" - wie man ihm vom Tennis her kennt :-)



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NaWennDuMeinst
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Sa 12. Sep 2020, 12:32

Mir fällt bei der Threadfrage spontan Freuds Über-Ich ein.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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