Günter Kunert wird 90

Hier finden sich philosophische Radiosendungen, Podcasts und sonstige Audios zum Diskutieren
Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 432
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Mo 18. Mär 2019, 23:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 14:34
Leider gehört Kunert zu den Mitunterzeichnen :(

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/poli ... roff-86986
Wie soll ich Dein "leider" verstehen?
Ich würde mich gerne mit ihm über dieses Thema unterhalten, um seine Beweggründe und Argumente besser zu verstehen.
Du nicht?

Gerade und besonders, wenn ich in dem SZ-Artikel solche plumpen Vorverurteilungen lese:
...Der Verein, der recht pegidahafte Züge hat, wehrt sich im Namen der Unterzeichnenden gegen »zerstörerische Eingriffe in die deutsche Sprache«...

Das grenzt schon an Verunglimpfung... sorry! Da hat sich Herr Till Raether nicht gerade mit literarischen Ruhm bekleckert, als er diese Zeilen schrieb.
Mal ganz von der Tatsache abgesehen, dass ich mich a) an dieser toxischen Debatte nicht (mehr) beteiligen werde und b) auch weiterhin auf den Gender-Stern & Co. verzichten werde.



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 30. Mär 2019, 11:31

LAIKA

In einer Kugel aus Metall,
Dem besten, das wir besitzen,
Fliegt Tag für Tag ein toter Hund
Um unsre Erde
Als Warnung,
Daß so einmal kreisen könnte
Jahr für Jahr um die Sonne,
Beladen mit einer toten Menschheit,
Der Planet Erde,
Der beste, den wir besitzen.

Günter Kunert



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 432
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Sa 30. Mär 2019, 12:59

Oh, das habe ich lange nicht mehr gelesen - danke für die Erinnerung! ;)



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Günter Franz
Beiträge: 33
Registriert: Mo 25. Mär 2019, 08:49

Di 9. Apr 2019, 04:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 30. Mär 2019, 11:31
LAIKA

In einer Kugel aus Metall,
Dem besten, das wir besitzen,
Fliegt Tag für Tag ein toter Hund
Um unsre Erde
Als Warnung,
Daß so einmal kreisen könnte
Jahr für Jahr um die Sonne,
Beladen mit einer toten Menschheit,
Der Planet Erde,
Der beste, den wir besitzen.

Günter Kunert
Ich kannte es noch nicht - vielen Dank! Wie wahr ...
Tun wir Tag für Tag etwas dafür, damit es nicht so kommt!




Günter Franz
Beiträge: 33
Registriert: Mo 25. Mär 2019, 08:49

Di 9. Apr 2019, 04:47

TsukiHana hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 23:09
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 15. Mär 2019, 14:34
Leider gehört Kunert zu den Mitunterzeichnen :(

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/poli ... roff-86986
Wie soll ich Dein "leider" verstehen?
Ich würde mich gerne mit ihm über dieses Thema unterhalten, um seine Beweggründe und Argumente besser zu verstehen.
Du nicht?

Gerade und besonders, wenn ich in dem SZ-Artikel solche plumpen Vorverurteilungen lese:
...Der Verein, der recht pegidahafte Züge hat, wehrt sich im Namen der Unterzeichnenden gegen »zerstörerische Eingriffe in die deutsche Sprache«...

Das grenzt schon an Verunglimpfung... sorry! Da hat sich Herr Till Raether nicht gerade mit literarischen Ruhm bekleckert, als er diese Zeilen schrieb.
Mal ganz von der Tatsache abgesehen, dass ich mich a) an dieser toxischen Debatte nicht (mehr) beteiligen werde und b) auch weiterhin auf den Gender-Stern & Co. verzichten werde.
Wie wäre es, die nächsten 2000 Jahre mal nur die weibliche Form zu verwenden? Nur so als kleinen Ausgleich zu den vorangegangenen Zeiträumen.
@Tsuki: Deine Frage, wie das "leider" zu verstehen sei, ist ehrenwert. Man sollte bei allem Unklaren viel öfter einfach mal nachfragen statt in irgendwelche Verteidigungspositionen zu gehen. Ich weiß, dass das Zeit kostet, die man oft nicht zu haben glaubt. Aber es könnte ungeahnte Möglichkeiten nutzen.




Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 432
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Di 9. Apr 2019, 13:42

Günter Franz hat geschrieben :
Di 9. Apr 2019, 04:47
@Tsuki: Deine Frage, wie das "leider" zu verstehen sei, ist ehrenwert. Man sollte bei allem Unklaren viel öfter einfach mal nachfragen statt in irgendwelche Verteidigungspositionen zu gehen. Ich weiß, dass das Zeit kostet, die man oft nicht zu haben glaubt. Aber es könnte ungeahnte Möglichkeiten nutzen.
Ich nehme mir die Zeit für Fragen, wo es möglich ist.
Und gerade bei dem Thema würde mich die Haltung des Autors sogar brennend interessieren.



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 9. Apr 2019, 18:28




“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 9. Apr 2019, 18:48

Anatol Stefanowitsch* hat geschrieben : Eine Vielzahl von Experimenten zeigt, dass grammatisch maskuline Formen bevorzugt auf Männer bezogen werden. Wer etwa einen „Lieblingsmusiker“ nennen soll, erwähnt signifikant seltener Frauen als bei der Frage nach „Lieblingsmusiker oder Lieblingsmusikerin“.

Quelle: https://m.tagesspiegel.de/wissen/geschl ... 46438.html

*Professor für Sprachwissenschaft an der Freien Universität Berlin



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 432
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Di 9. Apr 2019, 23:09

@ Jörn, dann wollen wir doch mal abwarten, was sich durchsetzen wird und wie sehr es dann den Frauen überhaupt einen Nutzen bringt. Meine Zweifel bleiben, denn offenbar setzt meine Vorstellung von Gleichberechtigung an wichtigeren Stellen an, wie zum Beispiel bei der Lohngleichheit.
An meiner Begeisterung für das Werk G. Kunerts ändert seine Unterschrift absolut nichts, an meinem eigenen Sprachgebrauch auch nicht.



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Günter Franz
Beiträge: 33
Registriert: Mo 25. Mär 2019, 08:49

Mi 10. Apr 2019, 06:46

TsukiHana hat geschrieben :
Di 9. Apr 2019, 23:09
@ Jörn, dann wollen wir doch mal abwarten, was sich durchsetzen wird und wie sehr es dann den Frauen überhaupt einen Nutzen bringt. Meine Zweifel bleiben, denn offenbar setzt meine Vorstellung von Gleichberechtigung an wichtigeren Stellen an, wie zum Beispiel bei der Lohngleichheit.
An meiner Begeisterung für das Werk G. Kunerts ändert seine Unterschrift absolut nichts, an meinem eigenen Sprachgebrauch auch nicht.
Die Irritation über die Sprache ist ob der vielen mehr oder weniger berechtigten Kritik und Abwehrmuster ein langsamer, aber versuchenswerter bewusstseinbildender Vorgang. Es muss aber beides geben, meine ich, eben und vor allem auch schneller mögliche und wirkende Veränderungsprozesse wie echte, idealerweise flächendeckende Lohngleichheit für Frauen. Diese (und viele andere Ansätze) würde(n) rasch neue positive Realitäten für Frauen schaffen. Da bin ich bei Tsuki. Nebenbei streue ich in meinen Sprachgebrauch immer mal wieder die rein weibliche Schreibweise ein. ;o)




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 10. Apr 2019, 06:51

Stehen wir denn vor der Alternative entweder für gerechten Lohn oder für gerechte Sprache zu sein? Natürlich nicht. Ich bin für beides!



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Günter Franz
Beiträge: 33
Registriert: Mo 25. Mär 2019, 08:49

Mi 10. Apr 2019, 06:54

TsukiHana hat geschrieben :
Di 9. Apr 2019, 13:42
Günter Franz hat geschrieben :
Di 9. Apr 2019, 04:47
@Tsuki: Deine Frage, wie das "leider" zu verstehen sei, ist ehrenwert. Man sollte bei allem Unklaren viel öfter einfach mal nachfragen statt in irgendwelche Verteidigungspositionen zu gehen. Ich weiß, dass das Zeit kostet, die man oft nicht zu haben glaubt. Aber es könnte ungeahnte Möglichkeiten nutzen.
Ich nehme mir die Zeit für Fragen, wo es möglich ist.
Und gerade bei dem Thema würde mich die Haltung des Autors sogar brennend interessieren.
Ja, mich auch!




Günter Franz
Beiträge: 33
Registriert: Mo 25. Mär 2019, 08:49

Mi 10. Apr 2019, 06:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 10. Apr 2019, 06:51
Stehen wir denn vor der Alternative entweder für gerechten Lohn oder für gerechte Sprache zu sein? Natürlich nicht. Ich bin für beides!
Natürlich nicht! Und für gerechte Chancen, Anerkennung, Fürsorge und dergleichen Gerechtigkeiten mehr.




Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 432
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Mi 10. Apr 2019, 23:14

Na, wenn dat SO ist... dann schlage ich vor, wir kriegen das mit der Lohngleichheit ganz fix hin (sind ja auch "nur" durchschnittlich schlappe 21%) und danach lass ich gerne mit mir über Sprach-Veränderungen reden! :D



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 11. Apr 2019, 06:29

Die Ungleichbehandlung drückt sich eben in vielen verschiedenen Bereichen auf viele verschiedene Arten und Weisen aus. In der Sprache schlechter behandelt werden und beim Geld schlechter behandelt werden, sind einfach Ausdruck derselben Ungleichheit und Ungerechtigkeit.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 432
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Do 11. Apr 2019, 10:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 11. Apr 2019, 06:29
... sind einfach Ausdruck derselben Ungleichheit und Ungerechtigkeit.
Immerhin stimmen wir darin überein, dass es diese Ungleichheit und Ungerechtigkeit immer noch gibt. Trotz einer gesetzlichen Gleichstellung besteht immer noch ganz selbstverständlich eine Lohnungleichheit, als würde diese sich in einer anderen Welt abspielen. Und wenn ich (als Frau, die ich gerne bin!) unmittelbar davon betroffen bin, weil ich quasi automatisch 21% weniger auf dem Konto habe, NUR weil ich eine Frau bin, dann macht es mich wütend. (hier meine ich den Fall bei gleicher Qualifikation)
Die Sprache hingegen liebe ich und fühle mich keineswegs durch sie als Frau benachteiligt.
Sprache ist lebendig und ändert sich eh dauernd, jedoch sind es andere Veränderungsprozesse, die da viel stärker einwirken, als Bestimmungen oder Verordnungen.

Die aufgesetzte Forderung, wonach die Sprache jetzt nun unbedingt "weiblicher" werden soll/muss, ist für mich pure Heuchelei, wenn die Lohnungleichheit, die ja politisch viel leichter zu beheben wäre, immer noch so selbstverständlich ist, wie heute.



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 11. Apr 2019, 10:52

Dass es diese sprachlichen Benachteiligungen gibt, ist jedoch ein empirisches Datum, es gibt dazu Untersuchungen - siehe weiter oben.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
TsukiHana
Beiträge: 432
Registriert: So 3. Feb 2019, 01:41

Do 11. Apr 2019, 11:10

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 11. Apr 2019, 10:52
Dass es diese sprachlichen Benachteiligungen gibt, ist jedoch ein empirisches Datum, es gibt dazu Untersuchungen - siehe weiter oben.
Dann unterlaufe ich diese "Untersuchungen", denn ich persönlich empfinde es NICHT so. :D
Hingegen 21% weniger auf dem Konto, dazu "lebenslänglich", ist ein FAKT und wird nie zum Gegenstand von Untersuchungen?
Warum eigentlich nicht?



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 9859
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 11. Apr 2019, 11:20

TsukiHana hat geschrieben :
Do 11. Apr 2019, 11:10
Hingegen 21% weniger auf dem Konto, dazu "lebenslänglich", ist ein FAKT und wird nie zum Gegenstand von Untersuchungen?
Es handelt sich bei beidem um Benachteiligungen und es gibt zu beidem Untersuchungen.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 2778
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Do 11. Apr 2019, 11:33

TsukiHana hat geschrieben :
Do 11. Apr 2019, 10:35
Sprache ist lebendig und ändert sich eh dauernd, jedoch sind es andere Veränderungsprozesse, die da viel stärker einwirken, als Bestimmungen oder Verordnungen.
Aus meiner Sicht ist das eine krasse Unterschätzung der Bedeutung, d.h. des Einflusses, den die Sprache auf die sozialen Verhältnisse nimmt, die sie zugleich wiederspiegelt.

Das knappe Statement ist nicht unfreundlich gemeint, @TsukiHana: Ich muß nur jetzt weg und will meine Meinung trotzdem noch schnell loswerden.




Antworten