7 philosophische Rätsel, die dein Gehirn auf Touren bringen

[Jörn Budesheim]

Das heißt, du argumentierst (anders als zu Beginn?) nun dafür, dass es keine tatsächliche Größe gibt, sondern, dass Größe relativ und definiert ist. (wow!) Dann versuche ich deinen Text noch Mal in dieser Hinsicht zu lesen.

[Jörn Budesheim]

Warum denn?

Weil du von "kleiner" und "größer" sprichst. Das entspricht nicht meinem Erleben. Bis auf seltene Ausnahmesituationen ist das bei mir einfach nicht so. Die Dinge scheinen nicht einfach kleiner, sondern ferner. Mag sein, dass auf der Netzhaut kleiner sind entsprechend den Gesetzen der Persepktive oder im sensorisches Empfinden, aber nicht in der Wahrnehmung, die viel komplexer ist. Wir sind schließlich als kompletter Körper mit einer langen Erfahrungsgeschichte dabei. "Kleiner" und "größer" dürfte das Bild bei Überwachungskameras werden :-)

[Alethos]

Denn auch Messung heisst ja in Bezug Setzen eines metrischen Systems zu einem Objekt. Messen heisst Grössenbestimmung und bedeutet die Herstellung einer Relation.
Warum sollte es wahr sein, dass ein am Objekt anliegender Massstab mehr über die tatsächliche Grösse des Objekts aussagt, als eine Perspektive von fern oder ferner? Warum sollte es eine privilegierte Relation zwischen zwei Tatsachen (Massstab und Baum) gegenüber allen anderen Relationen geben mit Bezug auf die Bestimmung der tatsächlichen Eigenschaften dieses Dings?

Messen stellt eine Relation her, messen heißt vergleichen. Wenn wir messen, sehen wir, dass der Baum tatsächlich 7,56 hoch ist. Wir finden hier eine Wahrheit heraus, nämlich wie der Baum im Vergleich mit dieser Maßeinheit abschneidet. Eine privilegierte Wahrheit ist das nicht, sehe ich auch so. Mir ist jedoch dennoch nicht die Stoßrichtung dieses Absatzes klar ...

Die Frage, die sich mir stellt, ist die nach der Möglichkeit, eine tatsächliche Grösse zu bestimmen durch Verweis auf eine Relation zwischen Massstab und Ding. Natürlich heisst messen vergleichen, aber welcher Vergleich ist richtiger: der zwischen einem Lineal und einem Baum in Unmittelbarkeit zueinander oder der Vergleich eines Lineals mit der Baum-Lineal-Anordnung aus der Ferne? Wir können ja den Lineal aus der Ferne an den Baum, an dem sich der Lineal befindet, anlegen und messen. Aus der Ferne betrachtet wird, gemessen mit dem gleichen Lineal, der Baum nur noch 20 cm hoch sein. Auch diese Messung ist präzise und die Bestimmung des Baumes aus dieser Peespektive als 20cm hoch ist real.

Nun sagst du, die tatsächliche Grösse messe sich am Ding selbst und nicht aus der Ferne. Wie nah ran muss man denn kommen, um die tatsächliche Grösse zu messen? Theoretisch gesehen unendlich nah ran, oder?

[Alethos]

Das heißt, du argumentierst (anders als zu Beginn?) nun dafür, dass es keine tatsächliche Größe gibt, sondern, dass Größe relativ und definiert ist. (wow!) Dann versuche ich deinen Text noch Mal in dieser Hinsicht zu lesen.

Da musst du mir zunächst mal erklären, wie du drauf kommst.
Ich plädiere ja dafür, dass es eine tatsächliche Grösse gibt, nur bin ich nicht der Überzeugung, sie sei die einzige tatsächliche Grösse.

Du bastelst dir daraus dann das von mir nie vorgetragene Argument, dass es keine tatsächliche Grösse gibt. Das verdient wirklich ein Wow

[Jörn Budesheim]

Nun sagst du, die tatsächliche Grösse messe sich am Ding selbst und nicht aus der Ferne. Wie nah ran muss man denn kommen, um die tatsächliche Grösse zu messen? Theoretisch gesehen unendlich nah ran, oder?

Nein, ich sage das Lineal kann in der Überlegung keine Rolle spielen, weil sich das gleiche Problem beim Lineal wiederholt.

[Jörn Budesheim]

Da musst du mir zunächst mal erklären, wie du drauf kommst.

Ich hab dich gefragt, welche Antwort du gibst, du sagst Nummer 4. Und dann hab ich zitiert, was bei 4 steht :-)

[Alethos]

Warum denn?

Weil du von "kleiner" und "größer" sprichst. Das entspricht nicht meinem Erleben. Bis auf seltene Ausnahmesituationen ist das bei mir einfach nicht so. Die Dinge scheinen nicht einfach kleiner, sondern ferner. Mag sein, dass auf der Netzhaut kleiner sind entsprechend den Gesetzen der Persepktive oder im sensorisches Empfinden, aber nicht in der Wahrnehmung, die viel komplexer ist. Wir sind schließlich als kompletter Körper mit einer langen Erfahrungsgeschichte dabei. "Kleiner" und "größer" dürfte das Bild bei Überwachungskameras werden

Mir gefällt dieser Gedanke, Wahrnehmung und Sensorik zu unterscheiden, aber Geometrie ist nun mal Geometrie, unabhängig von der Intuition. Wir haben ja eine Intuition, dass das entfernte Ding nicht kleiner ist, sondern weiter weg liegt, es also in seiner tatsächliche Grösse erscheint, nur eben entfernt. Aber die Distanz von mir zum Objekt ist deshalb nicht minder eine räumliche wie die Distanz zwischen Sockel des Objekts zum Scheitelpunkt des Objekts.

Was du Ferne nennst, ist eine horizontale Höhe und damit doch eine weitere Dimension des Objekts, eben eine relationale Und wenn wir sagen, dass die Relation Objekten real sind, so sind auch Distanzverhältnisse real. Dann aber ist es auch nicht abwegig zu sagen, seine relational unterschiedlichen Grössen sei real?

[Jörn Budesheim]

Aus der Ferne betrachtet wird, gemessen mit dem gleichen Lineal, der Baum nur noch 20 cm hoch sein.

Hast du das Mal versucht? Entweder mit dem Daumen oder mit einem Lineal? Bei mir geht das nicht. Wenn ich den Daumen vor die Nase halte und mit dem Baum Vergleiche, dann sehe ich durch den Daumen hindurch, wenn ich auf den Baum scharfstelle. Stelle ich auf den Daumen scharf, indem ich ein Auge schließe, dann wird der Baum unscharf.

Etwas besser geht es mit Dingen in der näheren Umgebung bis ca. ein bis zwei Meter, aber nur, wenn ich ein Auge zukneife. Unser raumzeitliches Sehen ist ziemlich hartnäckig :-)

[Alethos]

Da musst du mir zunächst mal erklären, wie du drauf kommst.

Ich hab dich gefragt, welche Antwort du gibst, du sagst Nummer 4. Und dann hab ich zitiert, was bei 4 steht

Bei 4) wird auf die eine tatsächliche Grösse verwiesen und diese gebe es nicht. Das deute ich nun anders als du: Es gibt nicht die eine tatsächliche Grösse, sondern jede ist tatsächlich in der Relation.

Das Gegenteil zu behaupten würde bedeuten, dass Relationalität (z.B. das Distanzverhältnis zwischen Objekt a und b) völlig irrelevant ist mit Bezug auf die Eigenschaften dieser Objekte, was ich eben nicht glaube)

[Alethos]

Im Grunde ist meine Position nicht 4, sondern 5) : Jede Grösse ist mit Bezug auf die räumliche Anordnung der Dinge zueinander, d.h. relativ gesehen die tatsächliche.

[Alethos]

Etwas besser geht es mit Dingen in der näheren Umgebung bis ca. ein bis zwei Meter, aber nur, wenn ich ein Auge zukneife. Unser raumzeitliches Sehen ist ziemlich hartnäckig

Wenn ich den Baum in der Ferne mit dem Daumen abdecken will und abwechslungsweise ein Auge zukneife, dann springt der Baum abwechselnd links und rechts von meinem Daumen.
Das ist wohl ein Springbaum.

[Jörn Budesheim]

Geometrie

Aber das ist nicht die Frage! Die Frage ist zwar, wie sich langsam zeigt, völlig unpräzise, aber es ist keine mathematisch/geometrische Frage. Sie lautet: "Wie nah muss ein Gegenstand denn sein, damit er uns so groß erscheint, wie er tatsächlich ist?" Ich verstehe sie so: "Wie man muss ich an einem Gegenstand sein, um ihn in seiner tatsächlichen Größe wahrzunehmen?" Man kann sie auch auf die sensorischen Daten oder ggf. das Netzhautbild beziehen, dann kommen wir vielleicht zu anderen Antworten.

[Jörn Budesheim]

Etwas besser geht es mit Dingen in der näheren Umgebung bis ca. ein bis zwei Meter, aber nur, wenn ich ein Auge zukneife. Unser raumzeitliches Sehen ist ziemlich hartnäckig :-)

Wenn ich den Baum in der Ferne mit dem Daumen abdecken will und abwechslungsweise ein Auge zukneife, dann springt der Baum abwechselnd links und rechts von meinem Daumen.
Das ist wohl ein Springbaum.

Das wäre das sensorische Bild. Aber die Wahrnehmung ergibt wiedreum etwas anderes, sie bringt sozusagen meinen eigenen Anteil an dem Prozess ins Bild. Aber sie ergibt nicht, dass der Baum sich bewegt. Dieses Gefühl stellt sich jedenfalls bei mir nicht ein.

[Jörn Budesheim]

"Ich sitze mit einem Philosophen im Garten; er sagt zu wiederholten Malen ‚Ich weiß, dass das ein Baum ist‘; wobei er auf den Baum in unsrer Nähe zeigt. Ein Dritter kommt daher und hört das, und ich sage zu ihm: ‘Dieser Mensch ist nicht verrückt: Wir philosophieren nur.'" (Wittgenstein)

[Alethos]

Etwas besser geht es mit Dingen in der näheren Umgebung bis ca. ein bis zwei Meter, aber nur, wenn ich ein Auge zukneife. Unser raumzeitliches Sehen ist ziemlich hartnäckig

Wenn ich den Baum in der Ferne mit dem Daumen abdecken will und abwechslungsweise ein Auge zukneife, dann springt der Baum abwechselnd links und rechts von meinem Daumen.
Das ist wohl ein Springbaum.

Das wäre das sensorische Bild. Aber die Wahrnehmung ergibt wiedreum etwas anderes, sie bringt sozusagen meinen eigenen Anteil an dem Prozess ins Bild. Aber sie ergibt nicht, dass der Baum sich bewegt. Dieses Gefühl stellt sich jedenfalls bei mir nicht ein.

Bei mir stellt sich dieses Gefühl auch nicht ein. Sehen heisst nicht einfach ein Sensorium haben und anwenden. Es bedeutet auch, eine Erfahrung zu applizieren auf das Gesehene. Wahrnehmen bedeutet, sensorische Wahrheiten und Erfahrungswahrheiten, auch reflexive Wahrheiten, ins Sehen zu legen, sie übereinander zu legen.

Dann aber müssen wir uns fragen, was Empirie genau bedeutet. In dieser Lesart kann sie nicht bedeuten, reines Datenmaterial zu produzieren, quasi als Abbilder einer Wirklichkeit. Empirie bedeutet auch 'common sense' und sense bezieht sich hier nicht auf den Gesichtssinn allein, sondern auch auf den 'Vernunftssinn'.

[Jörn Budesheim]

Bei mir stellt sich dieses Gefühl nicht ein.

= "auch bei mir stellt sich dieses Gefühl nicht ein." Als du hast auch nicht das Gefühl, dass der Baum springt? Oder genau andersrum?

[Alethos]

Ja, habe ich noch korrigiert.
Es sieht nur so aus, als würde der Baum springen, er springt nicht tatsächlich.

[Alethos]

Aber nun, welches Auge ist im Recht? Das rechte Auge hat vom Namen her einen Vorteil, aber es ist ja nicht das Sehen mit dem rechten Auge richtiger als mit dem linken.

Der Baum erscheint sowohl rechts wie links vom Daumen, gleichzeitig und völlig unwidersprüchlich Beide Perspektiven sind real. Nun gilt, dass der Baum die Eigenschaft hat, links und rechts des Daumens zu erscheinen. Das ist doch Relativität.

[Jörn Budesheim]

Das ist doch Relativität.

Der Begriff ist leider vieldeutig. Dass Lisa mit ihren 1,95 m viel größer ist als Hans, der nur 167 m misst, ist zwar eine Wahrheit, die auf einer Relation beruht, aber sie ist dennoch nicht relativ im Sinne der Antwort 4. Denn dort heißt relativ: relativ auf unsere Sprachspiele, Konventionen oder Definitionen (wie es dort ja ausdrücklich heißt). Lisa ist nicht per Definition oder Konvention größer als Hans, sonder objektiv.

[Jörn Budesheim]

Aber nun, welches Auge ist im Recht?

Mein Erleben scheint deinem nicht zu ähneln. Meine Phänomenologie scheint mir nachgerade "verzweifelt" mitteilen zu wollen, dass es ihr im Moment nicht gelingt, die Situation zu stabilisieren ... und mich selbst sowie meine Faxen rauszurechnen, was ihr sonst so perfekt gelingt, dass ich es praktisch nie bemerke. (Ich denke dabei an meine vielen verwackelten Kamerabilder - so was mutet sie mir nie zu, obwohl ich doch immer in Bewegung bin und alles "wackeln" müsste.)