Hohe Luft - Streiten

[proximus]

Wenn du andere Weltanschauungen nicht verstehen möchtest, ist das so.
Dann drehst du dich halt im Kreis.

Auch schön.

[Jörn Budesheim]

Wenn ich dich nicht verstehen wollte, würde ich gar nicht erst fragen. Wobei ich es mir selbst mittlerweile als Dummheit anrechne, es immer Mal wieder zu versuchen. Wo ich doch weiß, dass du nicht antworten wirst.

Was treibt dich in ein Gesprächsforum, wenn du ein Gespräch gar nicht führen willst? Das ist mir ein Rätsel.

[proximus]

Ich äussere meine Meinungen aus meiner Weltanschauung im jeweiligen Kontext.
Das ist m.E. eine Art zu philosophieren.
Dann gibt es noch andere.

Und das ist hier das Thema.

Auch ich könnte jetzt sagen, du willst nicht in Dialog .

Was macht das für einen Sinn ?

Genau das ist das Thema.

"philosophisches Gespräch" bedeutet doch nicht, ich muss Jörn Budesheim Weltanschauung übernehmen.

[Jörn Budesheim]

Wie du meinst.

[proximus]

Und wie du meinst.

[TsukiHana]

Wie du meinst.

Und wie du meinst.

Autsch!
Haben wir hier ein Beispiel, an dem wir - im Kontext des Themas - noch etwas untersuchen können?

[Jörn Budesheim]

Was im Streit zum Gegenstand wird, ist eine Meinung oder eine Erwartung. Diese Wörter sind geeignet, das zu benennen, was umstritten ist, weil sie wichtige Merkmale des Strittigen sofort augenscheinlich machen: Meinungen und Erwartungen sind niemals direkt und unmittelbar überprüfbar. Sie betreffen oft Zukünftiges, im gewissen Sinne vielleicht immer Zukünftiges. Sie sind persönlich. Und sie sind, auch wenn wir ihrer ziemlich sicher sind, niemals ganz gewiss.

https://www.hoheluft-magazin.de/2018/12 ... r-meinung/

Stimmt das? Jörg Phil Friedrich arbeitet viel mit Beispielen. Hier zwei weitere:

A: Ich bin der Meinung, dass Müller gestern ein rotes Jacket anhatte.
B: Ich meine, es war schwarz.

Nicht die Meinungen sind hier umstritten. Nicht die Meinungen sind der Gegenstand also des Streites. Umstritten ist die Farbe des Jackets. Oder besser: Welches die Farbe des Jackets ist. Die beiden konkurrierenden Meinungen haben schließlich den selben Gegenstand, nämlich die Farbe der Jackets. Und darüber gehen die Meinungen auseinander. Und dies läßt sich ggf. auch überprüfen, etwa anhand von Fotos, Nachfragen oder ähnlichem.

A: Ich meine, Erde ist näherungsweise kugelförmig
B: Ich meine, sie ist flach (eine Meinung, die auch heutzutage vertreten wird, nämlich von den Anhängern der sog. Flat-Earth-Theorie)

Hier ist es doch ähnlich. Umstritten, welches die Form der Erde ist. Überprüfen lasst sich das sicherlich auch.

Hier gibt es jetzt (zumindest) zwei Möglichkeiten. Entweder rechnet Jörg Phil Friedrich das, was in den Beispielen vorkommt, nicht zu den Meinungen oder seine Hinführung ist lücken- bzw. fehlerhaft. Oder?

[Jörn Budesheim]

Bevor ich mich an eine Aufwertung der Meinung wage, müssen wir einen genaueren Blick auf die innere Struktur der Meinung werfen. Ich hatte schon gesagt, dass die Meinung etwas unhintergebar Persönliches hat. Ich bin es, du bist es oder er ist es, der eine Meinung hat. Wenn man vom Wissen spricht, dann betont man gern seinen objektiven Charakter. Wissen ist etwas, das auch in klugen Büchern stehen kann, das gelernt werden kann und das – als Wissen der Menschheit – irgendwie ständig wächst. Es wäre ein anderes Unternehmen, diesen Begriff des Wissens kritisch zu reflektieren. Hier ist aber eines klar: So etwas ist Meinung nicht. Es ist immer Jemand, der eine Meinung hat. Auch wenn eine sagt „Wir meinen, dass…“ beansprucht sie damit, dass sie für eine Gruppe von Einzelnen spricht, die eben das meinen.

Auch hier bin ich nicht sicher. Bei Wikipedia findet sich dies:
Die sogenannte klassische Analyse des Wissens [...] definiert Wissen als Meinung (Überzeugung), die gerechtfertigt und wahr ist. Nun ist diese Analyse zwar sehr umstritten seit den sog. Gettier-Einwänden, aber dennoch frage ich mich, wie man sie mit Friedrichs Ansicht zusammen bringen kann. Er schreibt ja: So etwas [wie Wissen] ist Meinung nicht.

Was ist denn mit einer Meinung, wenn sie wahr ist? Hört sie dann auf eine Meinung zu sein oder jemandes Meinung? Vielleicht ist es tatsächlich so. Wieder ein Beispiel: Wir sagen ja nicht, ich bin der Meinung, dass 1+1=2 ist. Warum? Weil wir uns hier nicht irren können? Weil es hier keinen Dissens geben kann? Schwer zu sagen ...

[Jörn Budesheim]

An dieser Stelle muss ein wichtiges Merkmal allgemeiner Meinungen erwähnt werden, das in der herkömmlichen Logik schwer abzubilden ist: Sie sind keine All-Aussagen.

Hmmm ... ich mochte fast jedes Statement von Friedrich bisher mit "Hmm" kommentieren :-) Nehmen wir die folgende Meinung, die zwar sicher falsch ist, aber dennoch so vertreten wurde: "Allen Schwarzen sollte des Wahlrecht vorenthalten werden." Das ist sicher eine Meinung, so krass sie auch sein mag - und es ist eine All-Aussage ...

[Jörn Budesheim]

RICHTIG STREITEN #3: DIE STRUKTUR DER MEINUNG

Was im Streit zum Gegenstand wird, ist eine Meinung oder eine Erwartung. Diese Wörter sind geeignet, das zu benennen, was umstritten ist, weil sie wichtige Merkmale des Strittigen sofort augenscheinlich machen: Meinungen und Erwartungen sind niemals direkt und unmittelbar überprüfbar. Sie betreffen oft Zukünftiges, im gewissen Sinne vielleicht immer Zukünftiges. Sie sind persönlich. Und sie sind, auch wenn wir ihrer ziemlich sicher sind, niemals ganz gewiss.

Ein paar Beispiele:

„Man kann nicht mal mehr der Tageschau voll vertrauen.“

„Ich fürchte, der Trump wird auch die nächsten Wahlen gewinnen.“

„Hoffentlich gibt es bald Neuwahlen und dann kommen endlich mal andere an die Macht.“

Ich will noch Mal auf diesen Punkt eingehen. "Was im Streit zum Gegenstand wird, ist eine Meinung oder eine Erwartung."

Nehmen wir dazu das erste Beispiel. "Man kann nicht mal mehr der Tageschau voll vertrauen." Dieser Satz stellt eine Meinungsäußerung dar - sagen wir von Max. Wie wird daraus ein Streit, im Sinne einer Meinungsverschiedenheit. Natürlich dadurch, dass jemand - etwa Moritz - den gleichen Gegenstand anders einschätzt. Moritz hält dagegen, ich meine der Tagesschau kann man nach wie vor Vertrauen.

Der Gegenstand ist in dem Fall die Vertrauenswürdigkeit der Tagesschau und nicht die Ansichten von Max oder von Moritz. Sie Schatten den selben Gegenstand verschieden ein.

Ansonsten hatte ein Streit übrigens soviele Gegenstände wie Ansichten - man könnte man Ende gar nicht mehr sagen, wovon der Streit überhaupt handelt, worüber überhaupt gestritten wird.

[Jörn Budesheim]

Eine Meinung ist immer eine doppelte Aussage: Sie behauptet einen Inhalt und bewertet diesen Inhalt zugleich.

Ist das eine Definition oder eine Beschreibung?

Etwas wird bei einer Meinung also behauptet und bewertet. Wie steht es mit folgendem Beispiel: Hans reicht Lisa eine Dose und fragt sie: "Was schätzt du? Wie viel Geld ist da drin." Lisa ist im Grunde uninteressiert - aber dennoch schüttelt sie die Dose und sagt: "Ich schätze an die 100 Euro." Sie hat dazu eine Meinung, aber welches ist ihre Bewertung?

[Jörn Budesheim]

Ist das eine Definition oder eine Beschreibung?

Wohl eher eine Definition, an anderer Stelle findet man dies:

Ich werde versuchen, ein paar Elemente der Logik des alltäglichen Gesprächs zu finden, vor allem, wenn sich dieses Gespräch um politische Standpunkte, Befürchtungen, Wünsche und Handlungsoptionen dreht. Solche Äußerungen werde ich im Weiteren als Erwartungen oder Meinungen bezeichnen. Diese Begriffe sollen zum Ausdruck bringen, dass es sich nicht einfach um Überzeugungen über den Zustand der Welt handelt, sondern dass die Person, die sie äußert, dazu auch Stellung bezieht. Auf der anderen Seite beziehen sich die meisten Meinungen als Erwartungen nicht auf die Gegenwart, sondern auf die Konsequenzen des Gegenwärtigen für die Zukunft. Sie sind deshalb nur selten durch direkte Beobachtung zu beweisen oder zu widerlegen.

[Jörn Budesheim]

Über den Text von Jörg Phil Friedrich zu sprechen, fällt mir deshalb schwer, weil es so extrem wenige Übereinstimmungen zwischen ihm und mir gibt - und es auch nicht immer leicht für mich zu sehen ist, welche Differenzen von Belang sind und welche nicht, so dass ich immer riskiere, mich in Detailaspekte zu verlieren ...

Jörg Phil Friedrich: "Was heißt überhaupt Logik? Was ist Rationalität? Kurz gesagt, es geht um das begründete und begründende Sprechen. Ich sage etwas: Es mag eine Behauptung, eine Sorge, ein Wunsch, eine Vermutung oder eine Bitte sein. Auf meine Meinung oder Erwartung kann mein Gegenüber eine Begründung fordern. Die erste These über die Logik als begründetem Sprechen lautet: Zur Rationalität gehört es, die Forderung nach Begründungen zu verstehen, zu akzeptieren und zu versuchen, ihr zu genügen. Als vernünftiger Mensch verstehe ich, dass jemand „Warum?“ fragt, wenn ich eine Meinung oder Erwartung äußere."

"Was heißt überhaupt Logik? Was ist Rationalität?" Die Antwort - auch wenn sie betont, sich kurz zu fassen, tut so, als sei beides einfach das Selbe. Aber stimmt das? In der Logik geht es meines Erachtens um die Gesetze des Wahrseins. Rationalität ist unsere Fähigkeit, Gründe zu erkennen und zu geben. Beides hängt zusammen, aber ist dennoch verschiedenes, finde ich.

"Zur Rationalität gehört es, die Forderung nach Begründungen zu verstehen, zu akzeptieren und zu versuchen, ihr zu genügen." Immerhin :-) Dem kann ich gut zustimmen :-)

Wer auf die Frage nach dem Warum seiner Bitte, Überzeugung oder Sorge nur antwortet „Das ist eben so!“ oder „Weil ich das so will!“ oder „Weil ich das eben weiß!“ ist genauso wenig vernünftig wie jemand, der antwortet „Das weiß doch jeder!“, „Wie kannst du daran zweifeln!“ oder „Weißt du es etwa besser?“ Vernünftig ist, auf die Frage nach dem „Warum“ einen Grund anzugeben, den der, der fragt, als Grund verstehen und akzeptieren kann. Die Weisen, solche Gründe zu formulieren, sind durch die Logik festgelegt, der die Personen folgen, die da miteinander sprechen.

Man sieht schon, dass Logik eine Sache der gemeinsamen Akzeptanz von Wegen des Begründens ist. Wer meint, die richtige Logik zu besitzen und diese irgendwie einem anderen aufdrängen zu können, verhält sich streng genommen schon unlogisch. Er muss die Vorteile seiner Art, Begründungen zu geben, ja erst erweisen. Und wie könnte er das besser tun, als in der Sache zu argumentieren und den anderen zu überzeugen – nicht in erster Linie davon, dass seine Schlussweisen die „richtigen“ sind, sondern in der Sache, um die es in der Diskussion geht, die gerade geführt wird.

Begründungen zu verweigern, das ist in der Regel nicht rational. Aber eben nur in der Regel. Nicht für alles gibt es Gründe, denke ich. Irgendwo biegt sich der Spaten zurück, wie es bei Wittgenstein heißt. Ob das einfach der Boden der Konvention ist oder ein anderer "Grund" lasst sich kaum generell sagen, schätze ich.

Begründungen zu fordern, muss aber auch nicht durchgängig rational und angemessen sein. Hans und Holger suchen den Hausschlüssel. Hans: "Ich hab ihn! Er liegt unter der Matte!" Holger: "Warum glaubst du das?" Hans: "Ich sehe ihn gerade und halte ihn in den Händen." In der Regel ist es hier nicht angebracht, das Spiel des Gebens und Nehmens von Gründen weiter fort zu führen. Hans hätte dann von Fall zu Fall wohl gute Gründe keine weiteren Gründe anzugeben :-)

Am wenigsten kann ich hiermit was anfangen: "Man sieht schon, dass Logik eine Sache der gemeinsamen Akzeptanz von Wegen des Begründens ist." Die Gesetze des Wahrseins gelten, ob jemand sie akzeptiert oder nicht. Für Gründe gilt das Gleiche, meine ich. Ein selbstwidersprüchliches Aussage verletzt ein fundamentales logisches Gesetz. Ob das von "Diskursteilnehmern" akzeptiert wird oder nicht ...