DIA-LOGOS

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 15:26

Die zentralen Wörter sind Bereich und Ordnung, das bestimmt die Möglichkeiten.

Ja. Aber mittels "Bereich & Ordnung" ergibt sich noch kein Können, oder?

Kassel wird bestimmt durch seinen Bereich und seine Ordnungszugehörigkeit.

Ist das eine hinreichende Definition von Kassel? Fehlt da noch etwas?

Kassel kasselt.

Können kann.

Auf diesem Level sind meine Gedanken gerade. Ich komme nicht mehr weiter.


Kann man den Titel auch so formulieren? "Appell an das Können".

Ich hab dazu ja Beispiele gegeben.

Ja.

Quk hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 15:08

Sind solche Begriffe teilbar in feinere Erläuterungsbegriffe, ohne dabei nur in eine weitere Beispielsmetapher zu rücken?

Quk hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 15:35

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 15:26

Die zentralen Wörter sind Bereich und Ordnung, das bestimmt die Möglichkeiten.

Ja. Aber mittels "Bereich & Ordnung" ergibt sich noch kein Können, oder?

Kassel wird bestimmt durch seinen Bereich und seine Ordnungszugehörigkeit.

Ist das eine hinreichende Definition von Kassel? Fehlt da noch etwas?

Kassel kasselt.

Können kann.

Auf diesem Level sind meine Gedanken gerade. Ich komme nicht mehr weiter.

Das entspricht leider weder den Beispielen noch meinen Versuchen, den Begriff Möglichkeit zu erläutern. Eins der Beispiele war Schach, das ist der Bereich und in diesem Bereich tauchen neben anderem z.B Läufer und andere Figuren auf. In deinem Beispiel ist nicht klar, ob Kassel der Bereich ist, oder zu einem Bereich gehört, etwa zur Bundesrepublik Deutschland. Wenn Kassel der Bereich ist, z.B als Stadt, dann ergeben sich daraus sehr viele verschiedene Möglichkeiten. Z.B dass es dort Straßen, Verkehrsregeln und Autounfälle gibt oder Museen oder Menschen, die sich in Theatern langweilen etc pp. In der Ordnung Stadt ergibt sich also ein engmaschiges Netz von vielen verschiedenen Möglichkeiten.

Meine eine gibt auf.

Rätselhaft bleibt mir weiterhin:

Möglichkeit ist durch die Ordnung des Bereiches bestimmt, indem etwas vorkommt oder vorkommen kann, unabhängig davon, was gerade wirklich ist."

Und

Die zentralen Wörter sind Bereich und Ordnung, das bestimmt die Möglichkeiten.

Und

Logisch möglich ist einfach alles, was ohne inneren Widerspruch denkbar ist.

Was ist ein innerer Widerspruch? Der Verstoß gegen eine Ordnung?
Was ist, wenn eine Möglichkeit trotzdem in die Tat umgesetzt wird, obwohl sie gegen eine Ordnung verstößt? Weißen Läufer einfach auf g7 gestellt. Das Ausführen einer Möglichkeit darf ich es nicht nennen, wäre ja keine Möglichkeit, weil es gegen eine Ordnung ist. Was dann? Eine unerlaubte Handlung? Alternative?


Es ist zum Haare raufen...

Stefanie hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 18:39

Was ist ein innerer Widerspruch?

Dazu habe ich doch ein Beispiel gegeben. Es gibt z.B keine runden Quadrate, weil dieser Begriff einen inneren Widerspruch darstellt. Das gleiche gilt für verheiratete Junggesellen und womöglich auch hölzerne Eisen.

Stefanie hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 18:39

Was dann? Eine unerlaubte Handlung?

Es ist dann einfach kein Schachzug und gehört nicht zur Ordnung des Schachs, sondern in eine andere Ordnung, welche auch immer. Im analogen Partien ist es möglich, den Läufer nach G7 zu setzen, aber das ist eben keine Möglichkeit des Schachs.

Klar ist das kein regelkonformer Schachzug, aber trotzdem kann ich ganz einfach den Läufer auf g7 setzen. Was hält mich tatsächlich davon ab, dies zu tun?
Bevor, zeitlich vor anfassen des Läufers, habe ich die Wahl zwischen 1. Regelkonform die Figur zu setzen und 2. diese nicht regelkonform zu setzen. .
1. Ist eine Möglichkeit und 2. Keine Möglichkeit, aber was ist denn dann?
Einen Zug habe ich noch nicht gemacht.
Im Fall des Schach ist der innere Widerspruch der Verstoß gegen das Regelwerk?

Stefanie hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 20:03

Was hält mich tatsächlich davon ab, dies zu tun?

Nichts. Aber damit führst du eben keinen Schachzug aus, denn das gehört nicht zu den Möglichkeiten des Schachs, das ist etwas anderes.

Stefanie hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 20:03

Klar ist das kein regelkonformer Schachzug, aber trotzdem kann ich ganz einfach den Läufer auf g7 setzen. Was hält mich tatsächlich davon ab, dies zu tun?

Die Prämisse hält Dich davon ab. Deshalb finde ich es zur Verständlichkeit dieser Beispiele besser, die entsprechende Prämisse explizit zu benennen.

In diesem Beispiel setze man diese Prämisse: "Dieser Läufer steht nie auf G7."

Jetzt kann man klipp und klar logisch folgern, dass dieser Läufer auf Grund dieser Prämisse keine Möglichkeit hat, auf G7 zu stehen.

"Es ist möglich, dass dieser Läufer auf G7 steht." <-- Dies ist logischerweise ein Fehlschluss -- basierend auf obiger Prämisse.

In Jörns Gedankensprache heißt das vermutlich "Bereich" oder "Ordnung"; bei mir heißt das "Prämisse".

Wenn das fehlt, ist alles möglich.

Stefanie hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 20:03

Im Fall des Schach ist der innere Widerspruch der Verstoß gegen das Regelwerk?

Warum sollte das ein innerer Widerspruch sein?

Die Naturgesetze sind keine Prämissen, sondern Naturgesetze.
Ein Verkehrsnetz ist keine Prämisse, sondern ein Verkehrsnetz.
Ein Parlament ist keine Prämisse, sondern ein Parlament.

Prämissen sind Aussagen.

Das Fachgebiet der Aussagen ist dabei irrelevant, würde ich sagen.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 20:15

Stefanie hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 20:03

Im Fall des Schach ist der innere Widerspruch der Verstoß gegen das Regelwerk?

Warum sollte das ein innerer Widerspruch sein?

Weiß ich nicht. Du sagst doch, alles ist logisch möglich, wenn es keinen inneren Widerspruch gibt. Da g7 nicht möglich ist, muss doch ein innere Widerspruch vorliegen.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 20:14

Stefanie hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 20:03

Was hält mich tatsächlich davon ab, dies zu tun?

Nichts. Aber damit führst du eben keinen Schachzug aus, denn das gehört nicht zu den Möglichkeiten des Schachs, das ist etwas anderes.

Wie nennt sich denn "das ist etwas anderes"? Alternative, Wahl, Option?

Wenn Möglichkeiten und deren Umsetzungen nur dann vorliegen, wenn sie der Ordnung im betreffenen Bereich entsprechend, können sie nicht Bestandteil oder Auslöser von Änderungen, Erfindungen, Fortschritt sein. Oder? Das geht mir im Kopf rum.

... zumindest habe ich verstanden, was Quk mit Prämisse meint.

Stefanie hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 20:44

Weiß ich nicht. Du sagst doch, alles ist logisch möglich, wenn es keinen inneren Widerspruch gibt. Da g7 nicht möglich ist, muss doch ein innere Widerspruch vorliegen.

Das sind doch zwei völlig verschiedene Dinge.
Das sind ganz verschiedene Vorstellungen von Möglichkeiten.

Stefanie hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 20:44

Wie nennt sich denn "das ist etwas anderes"? Alternative, Wahl, Option?

Das ist auch eine Möglichkeit, aber nicht eine Möglichkeit, die das Schach bietet. Wenn du den Läufer auf ein falsches Feld setzt, bewegst du dich damit aus dem Bereich des Schachs heraus und verwirklichst nicht mehr die Möglichkeiten, die es dort gibt.

Ach so. Ich bin davon ausgegangen, dass für das Vorliegen einer Möglichkeit es logisch möglich sein muss, also keinen inneren Widerspruch aufweist und der Ordnung im entsprechenden Bereich entspricht.

Quk hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 20:19

Prämissen sind Aussagen.

Aber eine Stadt z.B ist keine Aussage.

Aus dem ersten Beitrag geht meines Erachtens mit unmissverständlicher Deutlichkeit hervor, dass ich von einem Fehlschluss ausgehe. Das, was ich dort gepostet habe, habe ich gepostet um es zu kritisieren. Das steht doch klar und deutlich da.

Später habe ich einen Vorschlag gemacht, wie ich selbst den Ausdruck Möglichkeit verstehen möchte. Das kann man nicht einfach durcheinander werfen. Dafür habe ich eine Reihe von Beispielen gebracht. Beispiele sollen Verstehenshilfen sein. Wenn man das verstehen will, muss man auch ein klein bisschen mitgehen, wenigstens probehalber. Gegen reinen Widerstand ohne Wohlwollen, kann ich das nicht erklären und will es auch nicht.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 20:58

Quk hat geschrieben : ↑

Fr 26. Jan 2024, 20:19

Prämissen sind Aussagen.

Aber eine Stadt z.B ist keine Aussage.

Korrekt, und deshalb ist "Eine Stadt" ist auch keine Prämisse.

Aussagen, die auch als Prämissen dienen -- Beispiele:

E = mc^2
Bestimmte Arten stammen von anderen Arten ab
Weiße Läufer dürfen nur auf weißen Feldern stehen
Kassel ist eine Großstadt