Appell an die Möglichkeit

[Jörn Budesheim]

Eine Möglichkeit ist was denkbares und machbares.

Ich glaube nicht, dass das generell so ist. Möglichkeiten gab es sicher schon lange bevor es Lebewesen gab. Wahrscheinlich sind die meisten Möglichkeiten unabhängig von Denkbarkeit und Machbarkeit.

[Jörn Budesheim]

Den Läufer auf ein falsches Feld zu ziehen ist doch denkbar und praktisch machbar.

Bei analogen Brettern kann das passieren, aber dann handelt es sich nicht um einen Läuferzug. Schach existiert nur im Rahmen der Regeln, die das Spiel und seine Möglichkeiten aufspannen.

[Quk]

Die Brieftasche ist in der Hose. Das ist kontingent ...

Was meinst Du mit "kontingent" in diesem Kontext? Dass Brieftasche und Hose als gepaarte Objekte vorliegen?

Die Brieftasche ist in der Hose. Das ist kontingent, denn sie könnte auch woanders sein. Es ist also möglich, dass sie woanders ist, denn es ist nicht notwendig, dass sie sich in der Hose befindet. Wo sie sich jeweils befindet, ist wirklich. Dass sie sich irgendwo befindet, ist notwendig.

Das wäre ein Vorschlag von mir.

Aber wenn die Ist-Aussage "die Brieftasche ist jetzt in der Hose" wahr ist, dann sind doch folgende Ist-Aussagen unwahr:

"Es ist möglich, dass sie jetzt woanders ist."
"Es ist nicht notwendig, dass sie sich jetzt in der Hose befindet."

Ich schreibe das Wort "jetzt" mit rein, um die Gegenwart zu verdeutlichen. Es ist aber nicht notwendig. Das Wort "ist" allein bezeichnet die Gegenwart bereits.

In welcher Zustands-Sphäre befindet sich Dein Vorschlag? Im Ist-Zustand oder im Möglichkeits-Zustand? Und aus welcher Sicht argumentierst Du; aus der logischen oder aus der quantenmechanischen?

[Jörn Budesheim]

Was meinst Du mit "kontingent" in diesem Kontext?

Ich glaube, das habe ich oben schon gesagt: die Begriffe möglich, kontingent, notwendig und wirklich gehören zusammen. Das ist meines Erachtens die Problematik, in der wir uns bewegen (da wir uns in einem philosophischen Forum befinden).

Kontingent wird manchmal mit zufällig übersetzt, aber eigentlich bedeutet es nur "nicht notwendig". Kontingent ist das, was auch anders sein könnte.

[Quk]

Also kontingent im philosophischen Sinn.

Also Brieftasche und Hose liegen gerade nur zufällig beieinander. Es besteht keine kausale oder logische Verbindung.

Das würde ich aber grammatisch anders ausdrücken. Das Subjekt haben wir gelöscht. Ich denke, wir müssen auch alle Zeitbegriffe löschen.

[Jörn Budesheim]

Also Brieftasche und Hose liegen gerade nur zufällig beieinander.

Eben nicht zufällig, sondern nicht notwendig, es könnte halt auch anders sein, das ist meines Erachtens nicht dasselbe wie zufällig.

[Quk]

Jedenfalls ohne kausale oder logische Verbindung.

Einfach so.

[Jörn Budesheim]

Verstehe ich nicht :(

[Michael7Nigl]

Sind wir uns einig, dass der Begriff "Möglichkeit" zwei unterschiedliche Bedeutungen hat: Aktualität (1) und Potentialität (2) ?

Beispiel: Es ist möglich, dass es draußen regnet.

1) Es ist aktual möglich, dass es draußen regnet.
- Ich sehe, dass die Straße nass ist, also ist es möglich, dass es draußen regnet.
- Ich sehe, dass die Straße trocken ist, also ist es nicht möglich, dass es draußen regnet.

2) Es ist potential möglich, dass es draußen regnet.
- Ich wohne in Deutschland, also ist es möglich, dass es draußen regnet.
- Ich wohne auf dem Mars, also ist es nicht möglich, dass es draußen regnet.

In dem besagten Schlussschema muss X selbstverständlich in beiden Zeilen dasselbe sein:

Not-X is possible.
Therefore, X is not certainly true.

Wenn man in der ersten Zeile für X eine Potentialität einsetzt (z.B. Brieftaschen können auf Tischen liegen) und in der zweiten Zeile eine Aktualität (die Brieftasche liegt nicht auf dem Tisch), dann funktioniert der Schluss natürlich nicht:

Not-X is possible.
Therefore, Y is not certainly true.

Wie steht es nun um die Frage, ob ich es für möglich halten kann, dass die Welt, in der ich lebe, das Produkt eines Supercomputers ist, welcher mein Gehirn, das sich in einer technisch hochentwickelten Maschine befindet, mit allen Reizen füttert? (s. mein Beitrag 73195)

[AufDerSonne]

Wie steht es nun um die Frage, ob ich es für möglich halten kann, dass die Welt, in der ich lebe, das Produkt eines Supercomputers ist, welcher mein Gehirn, das sich in einer technisch hochentwickelten Maschine befindet, mit allen Reizen füttert? (s. mein Beitrag 73195)

Also das berühmte Gehirn im Tank?

Nun, bei mir ist es so, dass sämtliche Erfahrungen dagegensprechen.

[Quk]

Verstehe ich nicht :(

Edit: Ich glaube, ich habe das mit Kontiguität verwechselt :-)

[Jörn Budesheim]

Dann Ausdruck kenne ich jetzt nicht. Okay :-)

[Jörn Budesheim]

Sind wir uns einig, dass der Begriff "Möglichkeit" zwei unterschiedliche Bedeutungen hat: Aktualität (1) und Potentialität (2) ?

Ja, ich empfehle diese Unterscheidung (möglicherweise). Mir ist nämlich nicht ganz klar, welche Stoßrichtung dein Beitrag hat. Beziehst du dich auf den Fehlschluss aus dem Startbeitrag oder auf etwas anderes? Vermutlich, sicher bin ich nicht.

Wie würdest du meine Ausführungen bzw. meine Verwendung des Begriffs "Möglichkeit" dort einordnen?

Es ist logisch nicht ausgeschlossen, also möglich, dass die gute Fee (also eine "echte" Zauber-Fee, so wie im Märchen) mir 1000 Euro ins Portemonnaie gesteckt hat.

Wahrscheinlich muss/kann man zumindest zwischen logischer Möglichkeit und metaphysischer Möglichkeit unterscheiden (vielleicht gibt es noch mehr).

Der Begriff "Möglichkeit" gehört zur "Modallogik", so wie die Begriffe "Notwendigkeit", "Wirklichkeit" und "Kontingenz".

Bei dem Ausdruck "Möglichkeit" geht es nicht um das, was von Moment zu Moment wirklich ist, sondern eben um das, was möglich ist. Was möglich ist, ergibt sich aus den Anordnungsregeln des Bereichs, in dem der fragliche Gegenstand existiert.

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2) Es ist potential möglich, dass es draußen regnet.
- Ich wohne in Deutschland, also ist es möglich, dass es draußen regnet.
- Ich wohne auf dem Mars, also ist es nicht möglich, dass es draußen regnet.

Hmmm ... ich würde wohl eher beides unter "actual" einordnen.

In der Philosophie werden die fraglichen Begriffe manchmal mithilfe von sogenannten möglichen Welten veranschaulicht. Möglich ist dann das, was in mindestens einer möglichen Welt der Fall ist, notwendig das, was in allen möglichen Welten der Fall ist/sein muss. (Als mögliche Welt bezeichnet man - afaik - eine der Logik genügende Vorstellung davon, wie die Wirklichkeit beschaffen sein könnte).

[Jörn Budesheim]

Wie steht es nun um die Frage, ob ich es für möglich halten kann, dass die Welt, in der ich lebe, das Produkt eines Supercomputers ist, welcher mein Gehirn, das sich in einer technisch hochentwickelten Maschine befindet, mit allen Reizen füttert?

Ich verstehe nicht, was du mit dieser Frage bezweckst? Soll damit der Begriff der Möglichkeit beleuchtet werden? Jedenfalls hält der Erfinder dieses Gedankenexperiments (H. Putnam) es, soweit ich weiß, nicht für möglich, weil es verkürzt gesagt eine magische Theorie der Referenz voraussetzt.

[Jörn Budesheim]

Also das berühmte Gehirn im Tank?

Nun, bei mir ist es so, dass sämtliche Erfahrungen dagegensprechen.

A: Angenommen, sämtliche deiner Erfahrungen kommen aus einem Supercomputer ...
B: Nun, bei mir ist es so, dass sämtliche Erfahrungen dagegensprechen.

[Michael7Nigl]

Wie steht es nun um die Frage, ob ich es für möglich halten kann, dass die Welt, in der ich lebe, das Produkt eines Supercomputers ist, welcher mein Gehirn, das sich in einer technisch hochentwickelten Maschine befindet, mit allen Reizen füttert?

Ich verstehe nicht, was du mit dieser Frage bezweckst? Soll damit der Begriff der Möglichkeit beleuchtet werden? Jedenfalls hält der Erfinder dieses Gedankenexperiments (H. Putnam) es, soweit ich weiß, nicht für möglich, weil es verkürzt gesagt eine magische Theorie der Referenz voraussetzt.

Die Frage war meine Antwort auf Deinen Beitrag 73193. Anstatt eine komplizierte und langwierige Diskussion über den Wahrheitsbegriff und seinen Bezug zu Wirklichkeit und Gewissheit anzustrengen, dachte ich damit das, worum es mir geht, leichter herausarbeiten zu können.

Putnams Gegenargument wird als "Versuch der Widerlegung" beschrieben - ich finde das, was ich bis jetzt dazu lesen konnte, nicht überzeugend.

Aber ich wollte ja auch wissen, ob Du jenes Szenario für möglich hältst. Putnams Meinung interessiert mich nicht, solange nicht ein konkretes Argument von ihm angesprochen wird. (Das Stichwort Referenztheorie ist mir nicht konkret genug.)
Auch wenn damit der Begriff der Möglichkeit nicht direkt beleuchtet werden soll, glaube ich, dass die Behandlung dieser Frage am Ende gewinnbringend für ein besseres Verständnis von "Möglichkeit" sein kann.

[Michael7Nigl]

Sind wir uns einig, dass der Begriff "Möglichkeit" zwei unterschiedliche Bedeutungen hat: Aktualität (1) und Potentialität (2) ?

Ja, ich empfehle diese Unterscheidung (möglicherweise). Mir ist nämlich nicht ganz klar, welche Stoßrichtung dein Beitrag hat. Beziehst du dich auf den Fehlschluss aus dem Startbeitrag oder auf etwas anderes? Vermutlich, sicher bin ich nicht.

Der Bezug meines Beitrags war offensichtlich Deine Kritik an dem von mir angesprochenen Schlussschema, indem Du aufgrund mangelnder Unterscheidung der beiden Wortbedeutungen von Möglichkeit - nämlich Aktualität und Potentialität - mit einem absurden Beispiel jenes Schema widerlegen wolltest.
Der Bezug war nicht nur offensichtlich, sondern konkret beschrieben: "Wenn man in der ersten Zeile für X eine Potentialität einsetzt (z.B. Brieftaschen können auf Tischen liegen) und in der zweiten Zeile eine Aktualität (die Brieftasche liegt nicht auf dem Tisch), dann funktioniert der Schluss natürlich nicht".

Wie würdest du meine Ausführungen bzw. meine Verwendung des Begriffs "Möglichkeit" dort einordnen?

Es ist logisch nicht ausgeschlossen, also möglich, dass die gute Fee (also eine "echte" Zauber-Fee, so wie im Märchen) mir 1000 Euro ins Portemonnaie gesteckt hat.

Wahrscheinlich muss/kann man zumindest zwischen logischer Möglichkeit und metaphysischer Möglichkeit unterscheiden (vielleicht gibt es noch mehr).

Descartes hielt die Existenz von Geistwesen wohl für real möglich. Da wir heute zumeist in einem physikalistischen Weltbild verhaftet sind, klingt für uns die Annahme der Möglichkeit einer solchen Existenz schon fast lächerlich.
Man könnte nun weiter unterscheiden etwa zwischen realer Möglichkeit und physikalischer Möglichkeit. Feen sind offenbar nicht physikalisch möglich, weil sie übernatürliche Kräfte haben.
Vielleicht genügt es aber für unseren Zweck, Feen und Täuschergeister außen vor zu lassen, und stattdessen bspw. das Gehirn im Tank zu diskutieren.

Bei dem Ausdruck "Möglichkeit" geht es nicht um das, was von Moment zu Moment wirklich ist, sondern eben um das, was möglich ist. Was möglich ist, ergibt sich aus den Anordnungsregeln des Bereichs, in dem der fragliche Gegenstand existiert.

Bei dem Ausdruck "Möglichkeit" im Sinne von Aktualität geht es genau um das, was von Moment zu Moment wirklich ist.

2) Es ist potential möglich, dass es draußen regnet.
- Ich wohne in Deutschland, also ist es möglich, dass es draußen regnet.
- Ich wohne auf dem Mars, also ist es nicht möglich, dass es draußen regnet.

Hmmm ... ich würde wohl eher beides unter "actual" einordnen.

Nein, bei aktual möglich geht es darum, ob die Potenz des Regnens aktual verwirklicht ist. Die Potenz des Regnens ist (bei uns) passiv immer da, aber aktual nicht immer verwirklicht.

Auf dem Mars ist die Potenz des Regnens nicht da. Es kann dort nicht regnen. Ohne Potentialität gibt es auch keine Aktualität.

Mögliche Welten brauchen wir dafür, glaube ich, nicht.

[Jörn Budesheim]

Der Bezug meines Beitrags war offensichtlich Deine Kritik an dem von mir angesprochenen Schlussschema, indem Du aufgrund mangelnder Unterscheidung der beiden Wortbedeutungen von Möglichkeit - nämlich Aktualität und Potentialität - mit einem absurden Beispiel jenes Schema widerlegen wolltest.

Es ist übrigens nicht richtig, dass ich nicht unterscheide. Ich unterscheide sogar klar und deutlich, ich nutze nur deine Begrifflichkeit nicht. Von welcher Art Möglichkeit ich rede, ist schließlich deutlich benannt: Es ist nicht logisch ausgeschlossen, also möglich, dass eine Zauberfee ... und die Frage ist, was man glaubt, daraus folgern zu dürfen, bzw. was man eben nicht folgern sollte:

Es ist logisch nicht ausgeschlossen, also möglich, dass die gute Fee (also eine "echte" Zauber-Fee, so wie im Märchen) mir 1000 Euro ins Portemonnaie gesteckt hat. Ist das ein guter Grund, regelmäßig nachzuschauen, ob das Geld schon da ist? Natürlich nicht. Meiner Meinung nach ist das ein "Verwandter" des Fehlschlusses mit dem Appell an die Möglichkeit/Appeal to Possibility ...

[Quk]

Es ist logisch nicht ausgeschlossen, also möglich, dass die gute Fee (also eine "echte" Zauber-Fee, so wie im Märchen) mir 1000 Euro ins Portemonnaie gesteckt hat. Ist das ein guter Grund, regelmäßig nachzuschauen, ob das Geld schon da ist? Natürlich nicht. Meiner Meinung nach ist das ein "Verwandter" des Fehlschlusses mit dem Appell an die Möglichkeit/Appeal to Possibility ...

Ich denke, der eigentliche Grund, nicht an die Fee zu glauben, liegt in der extrem geringen Wahrscheinlichkeit. Ist es abwegig, über Wahrscheinlichkeit zu reden, wenn von Kontingenz die Rede ist? Die Wahrscheinlichkeit ist ein äußerst praktischer Parameter, finde ich. Sie fußt auf folgender Beobachtung: In meinen 60 Lebensjahren ist mir noch nie eine Fee begegnet. Daher schaue ich nicht minütlich nach der Fee. Ein Mal jährlich reicht.

Wahrscheinlichkeit ist ein Durchschnittswert aller vergleichbaren Fälle innerhalb eines Bemessungsrahmens. Wenn Wetterlage X in der Vergangenheit 1000 Mal beobachtet wurde und 600 Mal zu Regen führte, so kann die Wettervorhersage heute, angesichts der heutigen Wetterlage X, mitteilen, dass die Regenwahrscheinlichkeit 60% beträgt. Reine Beobachtung und reine Durchschnittsrechung.

[Jörn Budesheim]

@Quk: Ich weiß nicht, ob ich meine Intuition nachvollziehbar ausdrücken kann. Ich halte es für einen Fehler, aus einer "logischen Möglichkeit" ohne weitere Beweise oder Gründe etwas Relevantes abzuleiten. Es ist logisch möglich, dass es die Fee gibt, es ist logisch möglich, also denkbar, dass sie mir Geld gibt. Es ist denkbar, allein, weil man beides ohne inneren Widerspruch annehmen kann.

Aber daraus irgendwelche Konsequenzen zu ziehen, ohne weitere Beweise oder Evidenz, die über diese logische Möglichkeit hinausgehen, ist absurd.

Mit Wahrscheinlichkeiten ist das nicht auszudrücken, denke ich, es geht eher um "kategoriale Fehler", man schließt "über Bereiche" hinweg.