Vernünftig argumentieren

Argumente gehören zum Kernbestand der Philosophie. Die Argumentationstheorie ist derjenige Bereich Philosophie, der sich mit der Form und dem Gebrauch von Argumenten befasst.
Antworten
Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23433
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 25. Jul 2017, 08:32

In dem Buch "Vernünftig argumentieren" stellt Manfred Kienpointner zehn Regeln des vernünftigen Argumentierens vor. Ursprünglich stamm dieser Katalog von den niederländischen Sprachforschern Eemeren und Grootendorts. Manfred Kienpointner versucht mit diesen Regeln einen Mittelweg zu bahnen zwischen "Destruktivem Streit", der leider allzu oft Realität ist und "Idealer Diskussion", die vermutlich nie Realität sein kann. Der Autor hat mit den Regeln eher einen Fokus auf Sachfragen und weniger auf Beziehungsfragen. Es geht dabei auch nicht um Tipps und Tricks, wie man Diskussionen gewinnt :-) Im Grunde geht es sogar um das Gegenteil davon. Fraglos ist vernünftiges Argumentieren auch in der Philosophie von größter Bedeutung. Damit soll jedoch nicht der Eindruck erweckt werden, als hätten andere Formen des Philosophieren, etwa solche, die sicher eher künstlerischer Methoden bedienen, nicht ihren berechtigten Platz in der Philosophie. Welche weitere Formen des Philosophierens es gibt oder geben sollte und könnte, ist jedoch nicht Gegenstand des Threads.

Die Kenntnis des Buches wird in diesem Thread nicht vorausgesetzt, das ist also kein Lesethread. Ziel des Threads ist, die Regeln zu diskutieren. Zum Beispiel die Fragen, was könnten die einzelnen Regeln vernünftiger Weise bedeuten? Was sind Beispiele? Wie lassen sie sich präzisieren? Welche Einwände gibt es? Was sind Ausnahmen? Wann sind die Regeln unbrauchbar? Sind die Regeln vielleicht doch zu ideal? Und vieles andere mehr ...
  1. Redefreiheit:
    Die Argumentierenden dürfen einander nicht hindern, Stand­punkte vorzubringen oder Standpunkte zu bezweifeln.
  2. Begründungspflicht:
    Wer einen Standpunkt vorbringt, ist verpflichtet, ihn zu ver­teidigen, wenn er oder sie gebeten wird, dies zu tun.
  3. Redliche Bezugnahme auf das Gesagte:
    Ein Widerlegungsversuch muß sich auf denjenigen Stand­punkt beziehen, der tatsächlich von der Gegenpartei in der Diskussion geäußert worden ist.
  4. Sachlichkeitsgebot:
    Ein Standpunkt darf nur dadurch verteidigt werden, daß man Argumente für den Standpunkt vorbringt.
  5. Redliche Bezugnahme auf implizite Voraussetzungen:
    Eine Person ist verpflichtet, zu den Voraussetzungen (= Prä­missen) zu stehen, die er oder sie implizit zum Ausdruck ge­bracht hat. Umgekehrt dürfen den Kontrahenten nicht Prä­missen unterstellt werden, die sich aus deren Äußerungen gar nicht entnehmen lassen.
  6. Gemeinsame Ausgangspunkte respektieren:
    Eine Prämisse darf nicht fälschlich als gemeinsam akzeptierter Ausgangspunkt hingestellt werden, und umgekehrt darf eine Prämisse, die gemeinsam akzeptiert ist, nicht zurückgewiesen werden.
  7. Verwendung plausibler Argumentationsmuster:
    Ein Standpunkt darf nicht als hinreichend gerechtfertigt angesehen werden, wenn die Rechtfertigung nicht durch ein plau­sibles und korrekt angewendetes Argumentationsmuster er­folgt.
  8. Logische Gültigkeit:
    Die Argumentationsmuster müssen logisch gültig sein oder zu logisch gültigen Schlußfolgerungen ergänzt werden können ( durch das Explizitmachen von indirekt unterstellten Prämis­sen).
  9. Annahme des Ergebnisses der Diskussion:
    Wenn die Rechtfertigung eines Standpunktes nach den obigen Regeln korrekt erfolgt ist, muß die Person, die den Stand­punkt in Zweifel gezogen hat, ihn nun akzeptieren; wenn die Rechtfertigung nicht gelungen ist, muß die Person, die den Standpunkt vertreten hat, ihn nunmehr zurücknehmen.
  10. Klarheit des Ausdrucks und korrektes Verstehen:
    Die Formulierung der Argumentation darf weder ungenau noch mehrdeutig sein, und die Gesprächsteilnehmer müssen gegenseitig ihre Formulierungen so sorgfältig wie möglich in­terpretieren.




Administrator
Beiträge: 698
Registriert: Di 18. Jul 2017, 19:56
Kontaktdaten:

Di 25. Jul 2017, 09:39

Die Regeln sind auf jeden Fall sinnvoll, da sie einen brauchbaren Leitfaden für Diskussionen darstellen. Man könnte sie auch als Basis jeder (funktionierenden) Kommunikation betrachten.

Allerdings habe ich bei Punkten wie 9) so meine Bedenken, was ihre Praxistauglichkeit angeht. Dass mein Gegenüber seine Argumente korrekt und plausibel vorbringt und mich damit "aussticht", dürfte in der Praxis kaum vorkommen :-) Zumindest werden es viele Gesprächsteilnehmer so empfinden, dass sie selber im Recht sind und der andere einen einfach nicht verstehen kann/will. Was allerdings daran liegen könnte, dass die Argumente des Gegenüber nicht verstanden werden, weil sie u.U. gar nicht erst gehört werden.
Vielleicht sollten wir noch ein "Zuhörgebot" mit aufnehmen, das besagt: "Versuche zumindest die Argumente deines Gegenübers zu verstehen". Denn so ganz gedankenlos wird er seinen Mund schon nicht aufgemacht haben.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23433
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 25. Jul 2017, 09:45

Ottington hat geschrieben : "Zuhörgebot"
Yepp! Ich schätze, dass man Regel Nummer 10 so verstehen kann, dass sie diesen Punkt gewissermaßen mit umfasst. Denn "korrektes Verstehen" heißt ja, dass man versuchen soll, zuzuhören und aufzunehmen, was der andere wirklich gesagt, bzw. genauer: was er eigentlich gemeint hat. Das "Zuhörgebot" könnte auch besagen, dass man (bei Unsicherheit) eine wohlwollenden Paraphrase des Gesagten vorlegt: "Meintes du, dass ..."




Administrator
Beiträge: 698
Registriert: Di 18. Jul 2017, 19:56
Kontaktdaten:

Di 25. Jul 2017, 09:57

Jörn Budesheim hat geschrieben : Yepp! Ich schätze, dass man Regel Nummer 10 so verstehen kann, dass sie diesen Punkt gewissermaßen mit umfasst. Denn "korrektes Verstehen" heißt ja, dass man versuchen soll, zuzuhören und aufzunehmen, was der andere wirklich gesagt, bzw. genauer: was er eigentlich gemeint hat. Das "Zuhörgebot" könnte auch besagen, dass man (bei Unsicherheit) eine wohlwollenden Paraphrase des Gesagten vorlegt: "Meintes du, dass ..."
Ich persönlich unterscheide streng zwischen Zuhören und Verstehen, da letzteres nicht zwingend auf ersteres zurückgreift, sondern oft genug auf das, was wir dem anderen unterstellen. Es ist ein Erfahrungswert, dass zu wenig zugehört wird.
Vielleicht könnten wir 10) um einen kleinen Zusatz erweitern.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23433
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 25. Jul 2017, 10:05

Ottington hat geschrieben : Vielleicht könnten wir 10) um einen kleinen Zusatz erweitern.
Ja, es wäre eine Möglichkeit, wenn die Diskussion sich entwickelt und voran schreitet, eine aktualisierte und verbesserte Version Liste vorzulegen. Wenn man so will als Ziel des Threads. Das fände ich nicht schlecht!




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Mi 26. Jul 2017, 20:54

Das Buch kenne ich leider nicht. Aber ich vermute mal, der Autor fokussiert damit hauptsächlich objektiv sachliche Diskursformen, wie sie im Allgemeinen im Akademischen - also einem Bereich, in dem sich der Mensch nahezu ungestraft seiner Subjektivität entledigen kann - bevorzugt werden.

Und da ihr bereits Punkt 10 erwähnt, der erscheint auch mir recht fragwürdig oder anders formuliert diskussionwürdig. Wenn man Punkt 9 noch hinzunimmt, ergibt sich für mich die Frage, wie eine (nutzbringende und auch interessante) Diskussion überhaupt damit zustande kommen soll. Wie gesagt, ich kenne das Buch nicht, aber anhand der 10 Punkte erscheint es mir so, als hätte sich der Autor nie die Frage gestellt, warum Menschen überhaupt (bei soviel erforderlicher Übereinstimmung) miteinander diskutieren. :-)

lg




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23433
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 27. Jul 2017, 08:26

Ich will es gleich vorweg sagen: ich bin weder ein Experte für das Buch, noch für den Autor. Ich hab es vor ein paar Tagen (wirklich ganz zufällig!) in die Finger bekommen und bin nach kurzem Blättern auf die 10 Gebote gestoßen und dachte mir, dass wäre ein gutes Thema für das Forum. Und hier sind wir :-)

---------------------------------------------------------------------
iselilja hat geschrieben : ... ich vermute mal, der Autor fokussiert damit hauptsächlich objektiv sachliche Diskursformen
Die Beispiele, die ich bisher gefunden habe, sind eher alltäglich als akademisch, manche hat der Autor dem Alltag nachempfunden, andere sind aus Romanen oder Filmen. Hier zwei Beispiele, in denen der Autor typische Fehlargumente thematisiert.
A: Diese Ausländer sind doch wirklich kriminell!
B: Wirklich?
A: Ja, neulich hab ich gelesen, daß einer eine alte Frau beklaut hat, und meine Arbeitskollegin hat einen beim Stehlen erwischt. Kein Wunder, daß die Verbrechensrate bei uns ständig steigt!
A: Ich finde, man sollte Konflikte so gut es geht vermeiden; seit ich Konflikten mit Paul aus dem Wege gehe, ist unser Zusammenle­ben jedenfalls viel friedlicher und angenehmer geworden.
B: Quatsch, in Wirklichkeit vertrittst du diesen Standpunkt nur, weil du zu feige bist, ihm die ganze Wahrheit ins Gesicht zu sagen!
---------------------------------------------------------------------
iselilja hat geschrieben : [aus] einem Bereich, in dem sich der Mensch nahezu ungestraft seiner Subjektivität entledigen kann
Der Autor unterscheidet zwischen Sachebene und Beziehungsebene. Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit dem, was ich gerade zitiert habe, meinst, aber ich vermute, dass du dich damit die Beziehungsebene beziehst, wo es eben auch um subjektive (=persönliche) Befindlichkeiten geht?! Oder?

Ein Beispiel des Autors für diese Ebene ist das “Brückenbauen” (wenn ich recht verstanden habe, was der Autor meint) Brückenbauen heißt, dass man nicht bloß auf das Ergebnis der Diskussion pochen, sondern auch versuchen sollte, dem Diskussionspartner eine Brücke zu bauen, die ihm die Annahme des Ergebnisses leichter macht - etwa für den Fall, dass er dazu zu stolz (o.ä.) ist :-)

---------------------------------------------------------------------
iselilja hat geschrieben : [es erscheint] mir so, als hätte sich der Autor nie die Frage gestellt, warum Menschen überhaupt (bei soviel erforderlicher Übereinstimmung) miteinander diskutieren. :-)
In der Einleitung schreibt Kienpointner: “Argumentieren gehört zu den gewaltfreien Formen der Lösung von Konflikten.” Das ist sicherlich eine mögliche Antwort auf die Frage, warum Menschen überhaupt diskutieren, wenn auch sicher nicht die einzige. Ich denke, argumentieren ist eine ganz alltägliche Erscheinung für das “Animal rationale” und die 10 Regeln sind der Versuch, dazu beizutragen, dass Diskussionen Konflikte tatsächlich lösen können, statt ihrerseits neue zu schaffen. Diskussionen sind stets Situationen, wo sowohl Unterschiede als auch Gemeinsamkeiten im Spiel sind oder sein sollten. Wenn nicht schierer Streit das Ziel der Diskussion ist, was natürlich oft vorkommt, dann ist immer auch Wohlwollen gefragt. Viele der Regeln beziehen sich darauf, zum Beispiel die Regel, dasjenige was der andere gesagt hat, so zu interpretieren, wie er oder sie es tatsächlich gemeint hat. Was sicher nicht immer leicht, sondern meistens schwer ist :-)

So ist es mir heute morgen sehr schwer gefallen, zu verstehen, was du mit der Formulierung "in dem sich der Mensch nahezu ungestraft seiner Subjektivität entledigen kann" gemeint hast. Deswegen habe ich (den Regeln gemäß) eine (hoffentlich wohlwollende) Paraphrase "angeboten", so dass wir vielleicht schon im den nächsten Beiträgen ein gemeinsames Verständnis dafür schaffen können :-)




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23433
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 27. Jul 2017, 10:02

Jörn Budesheim hat geschrieben : Der Autor hat mit den Regeln eher einen Fokus auf Sachfragen und weniger auf Beziehungsfragen.
Für die Regeln mag das zutreffen, aber - soweit ich bisher sehe - spielen Beziehungsfragen in dem Buch eine wichtige Rolle. Ob wir diese Aspekte eher hier oder eher im Thread über die Achtsamkeit diskutieren sollten, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar :-)




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Do 27. Jul 2017, 12:12

Jörn Budesheim hat geschrieben : Der Autor unterscheidet zwischen Sachebene und Beziehungsebene. Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit dem, was ich gerade zitiert habe, meinst, aber ich vermute, dass du dich damit die Beziehungsebene beziehst, wo es eben auch um subjektive (=persönliche) Befindlichkeiten geht?! Oder?

Ein Beispiel des Autors für diese Ebene ist das “Brückenbauen” (wenn ich recht verstanden habe, was der Autor meint) Brückenbauen heißt, dass man nicht bloß auf das Ergebnis der Diskussion pochen, sondern auch versuchen sollte, dem Diskussionspartner eine Brücke zu bauen, die ihm die Annahme des Ergebnisses leichter macht - etwa für den Fall, dass er dazu zu stolz (o.ä.) ist :-)

---------------------------------------------------------------------
iselilja hat geschrieben : [es erscheint] mir so, als hätte sich der Autor nie die Frage gestellt, warum Menschen überhaupt (bei soviel erforderlicher Übereinstimmung) miteinander diskutieren. :-)
In der Einleitung schreibt Kienpointner: “Argumentieren gehört zu den gewaltfreien Formen der Lösung von Konflikten.” Das ist sicherlich eine mögliche Antwort auf die Frage, warum Menschen überhaupt diskutieren, wenn auch sicher nicht die einzige. Ich denke, argumentieren ist eine ganz alltägliche Erscheinung für das “Animal rationale” und die 10 Regeln sind der Versuch, dazu beizutragen, dass Diskussionen Konflikte tatsächlich lösen können, statt ihrerseits neue zu schaffen. Diskussionen sind stets Situationen, wo sowohl Unterschiede als auch Gemeinsamkeiten im Spiel sind oder sein sollten. Wenn nicht schierer Streit das Ziel der Diskussion ist, was natürlich oft vorkommt, dann ist immer auch Wohlwollen gefragt. Viele der Regeln beziehen sich darauf, zum Beispiel die Regel, dasjenige was der andere gesagt hat, so zu interpretieren, wie er oder sie es tatsächlich gemeint hat. Was sicher nicht immer leicht, sondern meistens schwer ist :-)

So ist es mir heute morgen sehr schwer gefallen, zu verstehen, was du mit der Formulierung "in dem sich der Mensch nahezu ungestraft seiner Subjektivität entledigen kann" gemeint hast. Deswegen habe ich (den Regeln gemäß) eine (hoffentlich wohlwollende) Paraphrase "angeboten", so dass wir vielleicht schon im den nächsten Beiträgen ein gemeinsames Verständnis dafür schaffen können :-)
Gut.. ich bin gerade noch ein wenig am Ausprobieren, wie man hier effektiv zitieren kann. Mal schauen..

Ja, Du triffst das schon recht genau. Sach- und Beziehungsebene könnte man es natürlich auch nennen. Ich bleib mal der Gewohnheit wegen bei ob- und subjektiva. Deine sehr wohlwollende Paraphrase zeigt, dass Du auch ohne tiefere Einarbeitung in das Buch bereits über weitreichende Kenntnisse eines Diskurses verfügst. So, da dem Nettiquette-Paragraphen genüge getan wurde, gehe ich mal zur kritischen Betrachtung über. :-) Die smilies in diesem Forum sehen übrigens ganz fürchterlich aus.

Da Du nun etwas mehr über das Buch verraten hast, ziehe ich das mit dem akademischen Diskurs zurück. Nun erscheint es mir doch eher ein Leitfaden für Resozialisierungsprogramme oder ähnliches. Wenn Konfliktbewältigung Ziel eines Diskurses wäre, wäre die Welt um einiges ärmer. Wenn gleich ich auch denke, dass der Autor damit natürlich einen Beitrag leistet, der in jeder Art von Diskurs durchaus nützlich sein kann.

Aber wenn das Ziel oder die faktische Situation sowieso bereits oder absehbar der Konflikt ist, wie in dem Beispiel, was Du aus dem Buch zitiert hast, es offenkundig der Fall ist - bin ich gerade auch etwas überfragt, ob ein solcher 10-Punkte-Plan für philosophische Diskussionen (auch wenn sie mal herber werden) wirklich geeignet ist. Zumal im philosophischen Kontext Argumente natürlich auch einer angemessenen Diskursethik schon folgen sollten, jedoch sollten die inhaltlichen Belange in der Wahl überwiegen. Wenn ich etwas versuche auszuformulieren, dann sicherlich so, dass es für den Gesprächspartner nach Möglichkeit verständlich ist und nicht wahlweise interpretierbar - es sei denn es verträgt sich inhaltlich mit einer Zweideutigkeit. Warum sollte man auch nicht subjektive Eindrücke in objektive Aussagen einfließen lassen - oder dem Autor entsprechend formuliert: Beziehungs- und Sachebene mit einander spielen lassen. Das macht jede Diskussion etwas menschlicher.




Segler
Beiträge: 181
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 20:34

Fr 4. Aug 2017, 23:45

Ich habe mit Punkt 7 Probleme.

Code: Alles auswählen

7. Verwendung plausibler Argumentationsmuster:
Ein Standpunkt darf nicht als hinreichend gerechtfertigt angesehen werden, wenn die Rechtfertigung nicht durch ein plau­sibles und korrekt angewendetes Argumentationsmuster er­folgt.
Warum darf ich einen Standpunkt, der nicht durch plausible und korrekt angewandte Argumentationsmuster gerechtfertigt wird, nicht als nicht hinreichend gerechtfertigt ansehen? Das ist meiner Ansicht nach begründungsbedürftig.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23433
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 5. Aug 2017, 05:48

Bei unbegründeter Standpunkt ist eben ein unbegründeter Standpunkt.




Segler
Beiträge: 181
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 20:34

Sa 5. Aug 2017, 07:33

Stimmt. Ich hatte im Rotweindunst ein "nicht" mehr gelesen als da war.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23433
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 5. Aug 2017, 07:50

:)




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23433
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 16. Aug 2017, 08:26

Ja, das gibt es oft. Es könnte sich dabei um das "Fehlargument" des "definitorischen Rückzugs" handeln. Zudem verstößt es damit gegen die Regel "Annahme des Ergebnisses der Diskussion" :-)
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 22. Jul 2017, 18:20
Bei einem definitorischen Rückzug ändert der Argumentierende nachträglich die Bedeutung seiner Wörter. Dieses Manöver wird typischerweise eingeleitet mit den Worten «Ich meinte vorhin gar nicht X, sondern U.»

Quelle:
Huebl Grundwissen Argumentationstheorie
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Jul 2017, 08:32
In dem Buch "Vernünftig argumentieren" stellt Manfred Kienpointner zehn Regeln des vernünftigen Argumentierens vor. ...
  • [...]
  • Annahme des Ergebnisses der Diskussion:
    Wenn die Rechtfertigung eines Standpunktes nach den obigen Regeln korrekt erfolgt ist, muß die Person, die den Stand­punkt in Zweifel gezogen hat, ihn nun akzeptieren; wenn die Rechtfertigung nicht gelungen ist, muß die Person, die den Standpunkt vertreten hat, ihn nunmehr zurücknehmen.
  • [...]




Antworten