Der naturalistische Fehlschluß Fehlschluß

[Tosa Inu]

Erst mal, schöner Thread, besser, als erwartet.

Überzeugt mich aber alles nicht.
Das Gegenargument zu Typ 1 steht im Text selbst, genau das ist mir spontan auch eingefallen.

Typ 2, Searle, macht hier ein Versprechen zu einer Tatsachenbehauptung. Sehr fragwürdig.
Für mich ist ein Versprechen mindestens so weitreichend, wenn nicht mehr, ein moralischer Akt.

Typ 3, mit der unterdrückten Prämisse, würde ich noch am ehesten zustimmen, da ich sie auch selbst genannt habe.
Ist hier aber auch eher schwach zu argumentieren, etwas sei zwar falsch, aber anders falsch als kritisiert.
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Ein wichtiger Punkt für das Thema generell, ist die Klärung der Frage, ob naturgesetzliche Abläufe einen prinzipiell anderen Charakter haben, als vernünftige Abläufe, das war ja auch ursprünglich Deine Stoßrichtung.
Also Hirnfunktionen vs. Geist und Ursachen vs. Gründe.

Da gibt's aber auch kein happy end für die NF Gegner.

[Tosa Inu]

Genau genommen ist das aber nicht die Schlußfolgerung aus Argument drei. Die Schlußfolgerung ist, dass überhaupt kein logischer Fehlschluß vorliegt und man deshalb einen solchen auch nicht vorwerfen kann.

Ja, aber die Begründung ist mau.
Wenn jemand mir sagt, dass es ein Dutzend Arten der ethischen Betrachtung gibt und es ja sein könnte, dass in einer der NF als solcher keiner ist, dann würde ich sagen, dass das ja sein kann, aber der andere dann man hübsch suchen sollte und sagen, was er an argumentativ Verwertbarem gefunden hat. Fällt da aber aus.

Das Argument ist, dass man eine zweite Prämisse, die da nicht steht, mitdenken soll (warum?), diese sei zwar evtl. falsch, aber dann kein NF mehr.
Aber was verpflichtet mich jetzt genau das mitzudenken, was den Gegner des NF in die Karten spielt?

Letztlich heißt das für mich nichts anderes, als das eine intelligent ausgearbeitete naturalistische Ethik zwar jede Menge Probleme hat, aber gewiss kein logisches.

Doch, es fehlt die zweite Prämisse.

[Tosa Inu]

Da steht nicht, dass man sie mitdenken SOLL, sondern dass sie (faktisch) in den allermeisten Fällen unausgesprochen mitgedacht WIRD.

Ja, hatte ich ja auch selbst mal angemerkt.
Dann aber gesagt, dass man das als Philosoph nicht darf.

Bei einer intelligent ausgearbeiteten nat. Ethik wäre die 2. Prämisse - für die Erbsenzähler - ja dann ausformuliert.

Jo, wenn Dir mal eine über den Weg läuft, lass es mich wissen.
Alle die ich kenne, kann man in der Pfeife rauchen.

[Tosa Inu]

Ich glaube es ist ganz leicht zu zeigen, dass fast in jeder Argumentation Dinge unausgesprochen mitgedacht werden.

Das mag sein, aber warum trifft das hier zu?
Philosophie nimmt es ja nun mal in diesem Punkt genau.
"Weiß man doch" und "Kann man sich doch irgendwie denken" sind typischerweise keine philosophischen Argumente.

Es wird sich aber herausstellen, dass es im Falle des ethischen Naturalismus völlig klar ist , dass diese mitgedacht werden MÜSSEN, weil es nicht sinnig erscheint, wieso ein Vertreter einer solchen Ethik von einer Trennung zwischen Natur und Wertung ausgehen sollte. Es geht ja um das genaue Gegenteil.

Sollten sie dann nicht sinnigerweise ausformuliert werden, statt von anderen erraten?

Nein, nicht die Vertreter des ethischen Naturalismus machen dieses Problem auf, sondern Moore, weil die Trennung auf SEINEM Mist gewachsen ist.
Er war ja derjenige, der diese Trennung behauptet - aber nicht begründet - hat.

DIe Begründung lautet: Eine Deskription verpflichtet uns moralisch zu nichts.
Man muss sich nicht dumm anstellen und kann bei dem Satz: "Noch immer sterben Kinder an Hunger" leicht erahnen, dass er nicht nur deskriptiv gemeint ist.
Aber was ist mit dem Satz: "Noch immer gibt es Einwanderung nach Deutschland." Leitest Du da einen unmittelbaren Handlungsauftrag ab? Vor allem: Wird der für jeden offensichtlich und ist es für jeden derselbe?

Man könnte denken:
"Zum Glück spielen die Menschenrechte bei uns noch eine Rolle."

Oder:
"Was soll denn noch passieren, bis wir endlich lernen, dass zu viele Fremde aus anderen Kulturen, uns nicht gut tun?"

Oder:
"Wenigstens noch eine Restchance auf Rente."

Oder:
"In der Tierwelt ist zu viel fremdes Blut stets ein Problem."
...

Bei einer intelligent ausgearbeiteten nat. Ethik wäre die 2. Prämisse - für die Erbsenzähler - ja dann ausformuliert.

Jo, wenn Dir mal eine über den Weg läuft, lass es mich wissen.
Alle die ich kenne, kann man in der Pfeife rauchen.

Dann wird's vielleicht mal Zeit, dass Du dich auf die Suche machst.
Aber ich denke das willst Du gar nicht, habe ich recht?

Wenn Du eine echte Antwort willst, dann ist das die, dass ich Diskussonen über naturalistische Ethikversuche schon reichlich geführt habe und sie sind alle darin geendet, dass ihre Vertreter diese nicht klar formulieren konnten, schon aus dem einfachen Grund, dass "die Natur" sowohl gütig als auch grausam ist, es gibt Vergewaltigungen und brutale Tötungen in der Natur, je freier der Wille umso schlimmer scheint es zu werden.
Man kann sich also höchstens an einigem in der Natur ein Vorbild nehmen, was dann natürlich selektiv und unnatürlich ist.
Oder man erklärt kurzerhand alles zur Natur, also Philosophieren, Atomkraftwerke und Raumfahrt, killt damit aber dann jede begriffliche Trennschärfe.
In aller Regel läuft es auch einen negativen Utilitarismus hinaus (man versucht das größte Leid der größten Zahl zu lindern) und der ist sehr blutarm, weil neben dem worauf man sich halbwegs einstimmig einigen kann, gerade dort, wo man eine Ethik bräuchte nun nicht klar wird, welches Leid größer ist. Und die Natur hilft uns hier schlicht gar nicht weiter, aber Du kannst es gerne versuchen. Vielleicht gibt es ja andere Ansätze.

Ich glaube übrigens, dass wir uns nicht zu sehr von einer natürlichen Lebensweise entfernen können, ohne Schaden zu nehmen, aber das ist ein Akt der Vernunft das einzusehen. Unser Körper mag noch Steinzeit sein, die Affekte auch, aber der Geist ist nun darauf trainiert sich schnell anzupassen. Hier geht es um eine kluge Mischung, aber Klugheit ist nichts aus der Natur und der Ökofaschismus, der sagt, der Mensch störe als einziger die natürliche Ordnung und solle dies folglich lassen, ist nun gerade ethisch im höchsten fragwürdig.

Es ist einfacher solche Ethiken kurz abzubürsten.
Und die Bürste ist der NF. Die ist aber selbst voll von Fehlschlüssen.
Von jetzt ab wird zurückgebürstet

Ja, mach mal.
Die Fehlschlüsse würde mich interessieren.

[Jörn Budesheim]

Tommy: du unterstellst in diesem Thread von Anfang an denjenigen, die sich auf den Naturalistischen Fehlschluss berufen, unlautere Absichten. Es geht dabei angeblich um Abbürsten, Totschlagargumente und Diktate. Wenn du nicht akzeptierst, dass ich Rede vom NF einfach für sachhaltig und für richtig halte, gibt es in diesem Thread für mich keine Gesprächsbasis.

[Jörn Budesheim]

Wenn du meine Redlichkeit anzweifelst, hat es eh keinen Sinn, sich zu unterhalten.

[Alethos]

Zunächst ein Dankeschön an dich, Tommy, für die Vorarbeiten. Ich habe den Text auf Englisch gelesen und halte die deutsche Übersetzung (soweit es meine Englischkenntnisse erlauben) für adäquat und brauchbar.

Lass uns einmal das Fazit untersuchen, vielleicht Punkt für Punkt, um auf den Kern des Arguments gegen den NF vorzudringen. Ich habe mir erlaubt, die Punkte im Fazit zu nummerieren.

1. Es handelt sich [beim nat. Fehlschluß] um keinen logischen Fehlschluß.
2. Die Behauptung, dass moralische Eigenschaften nicht natürlich sind ist zirkulär.
3. Die Behauptung, dass moralische Eigenschaften undefinierbar sind ist zirkulär.
4. Die Behauptung moralischen Eigenschaften seien mehr als auf was sie reduziert werden ist zirkulär.
5. Das Offene Frage-Argument wurzelt in referentieller Undurchsichtigkeit, was es zu einem Fehlschluß macht.

Beginnen wir bei 1 (und es wird sich zeigen, dass 2 und 3 als Prämisse für die Konklusion 1 herangezogen werden): Der NF sei kein logischer Fehlschluss.

Moore sagt, dass das Gute nicht definierbar sei durch natürliche oder andere Eigenschaften. Wo aber das nicht geleistet werden könne, könne auch keine syllogististische oder formallogische Konstruktion einen solchen Schluss simulieren. Diese Annahme ist korrekt, denn aus einem Sein im Ober- und im Untersatz ergibt sich kein Sollen im Schlusssatz, weil das Sein ausser das Mittel zum Sein selbst nichts ist, somit also Zweck an sich ist. Es entsteht aus der alchemistischen Kombination von deskriptiven Aussagen kein Sollen. Das nun, sagt Freedman, sei eine zirkuläre Behauptung. Aber die gegenteilige Aussage, dass im Sein ein Sollen steckt, lässt sich nirgends durch Analyse gewinnen.

Hingegen sind die folgenden Überlegungen einleuchtend und plausibel: Das Sein begründet sich selbst durch sein Sein, und indem es ist, mag es zwar sein und einen Grund haben in diesem Sein, aber weder ist es gut noch schlecht, sondern nur Seiendes, sofern es ist. Es hat als Seiendes seinen Grund in sich selbst und weist keinen weiteren Zweck auf als die Funktion seines Seins zu erfüllen. Aber in der Erfüllung dieses Selbstzwecks allein stellt sich weder ein Gutes noch ein Schlechtes ein, sondern erfüllt sich die schiere Bedingung seiner Möglichkeit zu sein in Absehung aller anderen Dinge. Damit aber etwas gut sein kann, muss es einen weiteren Zweck erfüllen, als den Grund seines Seins zu sein. Es muss etwas bewirken, das gut ist, das wünschenswert und erstrebenswert ist, jedenfalls das mehr ist als es selbst. Es müsste sich einfügen in das Ganze des Seins als notwendig gehörend zum Ganzen. Es muss ein sich einfügender notwendiger Baustein im Sein von allem bilden, wodurch es dem Ganzen nützt. Dann wäre es gut, aber nicht weil es ist, sondern weil es in einem Ganzen einen notwendigen Platz einnimmt

Aber es ist das Seiende lediglich selbstberechtigt in seinem Sein, es berechtigt sich das Seiende in seinem Sein nicht durch anderes Seiendes, weil es ihm nützt, sondern indem es ist, ist es bereits erfüllt in seiner ganzen Funktion, darüber hinaus es also keinen Grund gibt. Aus dem Seienden ergibt sich also keine Notwendigkeit, dass es sei, sondern einfache Gegebenheit.

Es müsste dieses Seiende also notwendig sein, hätte es einen Grund im Sein ausserhalb seines Seins, er gälte als die notwendige Voraussetzung dieses Anderen, das er mitbegründete. Wäre aber das Seiende notwendig, gäbe es keine Möglichkeit, dass es nicht sei, so dass es keinen Untergang dieses Seienden geben könnte. Aber alles Seiende kann untergehen, weshalb es nicht notwendig sein kann, dass es ist.

Aus dem Seienden kann also seine Notwendigkeit nicht ermittelt werden, weil es sie nicht gibt, aber aus dem Seienden kann logisch seine Nichtnotwendigkeit geschlossen werden. Damit ist der NF ein logischer Schluss, weil es sich einstellt, dass das Sein eines Seiendes kein notwendiges ist. Es müsste aber notwendig sein, wenn es sich durch sein Sein als etwas auszeichnen wollte, das so sein soll und muss. Denn Sollen ist nur graduell etwas anderes als ein Müssen.

Es müsste also die Notwendigkeit eines Seienden erwiesen werden, was zu leisten ist durch jene, die ein Naturgutes behaupten. Sofern sie das nicht leisten, muss gelten: Damit es ein Gut geben kann, das sich aus dem Sein eines Seienden ergibt, muss dieses Gute konstruiert werden aus Prämissen, die diesem Sein selbst nicht inhärieren, sondern es muss hier etwas zum Seienden hinzukommen, das seinem Sein Notwendigkeit gibt.
Wenn wir also im Sein selbst die Seinsberechtigung des Seienden als dessen Gute proklamieren, schliessen wir fehl. Wenn wir das Gute am Sein aber nicht aus diesem Sein selbst schliessen, schliessen wir es aus etwas anderem: Dann schliessen wir aber auch nicht fehl, weil wir auch keinen NF begehen, wir legen nicht etwas hinein, was da nicht ist, sondern legen das Sein der Berechtigung des Seins in einen diskursiven Grund. Die Berechtigung des Seins als das Gute ergibt sich dann aber aus diesen Argumenten, und nicht aus einer blossen Gegebenheit. Dann aber haben wir es auch nicht mehr mit einem Naturguten zu tun, sondern mit einem diskursiv und objektiv ermittelten Vernunftguten.

Nun mag man darin übereinstimmen, dass das Gute definierbar ist oder auch nicht, es also ein Gutes geben oder nicht geben könne. In jedem Fall wird man aber anerkennen, dass das Gute, sofern es ist, einer Ermittlung durch objektive Gründe bedarf, wenn man so will einer Setzung durch objektive Ethik gleichkommt.
Es kann durchaus sein, dass die natürliche Gegebenheit gut ist, aber sie wäre nicht gut durch sich selbst, sondern gut durch die Objektivität ihrer Richtigkeit durch Gründe resp. durch seine Fähigkeit etwas Gutes zu begründen, das ihre einfache Gegebenheit übersteigt.

[scilla]

es besteht ein wesentlicher Unterschied,
ob die mitzudenkenden Prämissen als Conclusio einen Allsatz ergeben oder nicht

P1: Herr A hat einen Ständer, Herr B hat einen Ständer
P2: Ständer sind männlich
P3: Herr A und Herr B sind Männer
Allsatz: alle Männer sollten einen Ständer haben


Definition: Männer, die sexuell erregt sind, haben einen Ständer

Deduktion:
P1: Herr A und Herr B sind Männer
P2: Herr A und Herr B sind sexuell erregt
Conclusio: Herr A und Herr B haben einen Ständer

Abduktion:
P1: Herr A und Herr B sind Männer
P2: Herr A und Herr B haben einen Ständer
Conclusio: Herr A und Herr B sind sexuell erregt

Induktion: (?!)
P1: Herr A und Herr B haben einen Ständer
P2: Herr A und Herr B sind sexuell erregt
Conclusio: Herr A und Herr B sind Männer


...........

der naturalistische Fehlschluß bezieht sich zwar nur auf den Allsatz,
aber die Definition ist ebenfalls falsch
(alte Männer haben nur dann einen Ständer, wenn sie Viagra schlucken)

[scilla]

Es geht mMn nach um die Frage ob es möglich ist logisch korrekt von einem Sein auf ein Sollen zu schliessen

der Allsatz ist logisch korrekt
und die Deduktion/Abduktion/Induktion ist auch logisch korrekt

einzig der Inhalt entscheidet
und da kann bei Allsätzen ein Widerspruch zu den P herauskommen

P1 Gott ist einzig
Allsatz: alle Götter sind einzig

P1 Gott ist allmächtig
Allsatz: alle Götter sind allmächtig

[Tosa Inu]

Wir verfransen uns.

Will ich auch nicht, also ernsthaft an die Arbeit.

Es geht mMn nach um die Frage ob es möglich ist logisch korrekt von einem Sein auf ein Sollen zu schliessen (was Moore grundsätzlich verneint - und Hume soweit ich weiß auch) und nicht um die Frage ob man Schlüsse konstruieren kann, die logisch falsch sind.
Im Zuge dieser Frage wird u.a. darauf verwiesen, dass es reine Tatsachenbehauptungen gar nicht gibt, weil Tatsachenbehauptungen niemals frei von Wertungen sind (Behauptungen sind stets theoriegeladen und die zugrundeliegenden Theorien werden natürlich nicht jedes Mal explizit ausgesprochen, selbst dann nicht wenn sich der Sprecher dessen bewusst ist). Wenn das stimmt, haben wir es mit einem Scheinproblem zu tun. In diese Richtung zielt die Kritik und ich glaube nicht wie Du dass das "mau" ist. Im Gegenteil, es ist hochgradig plausibel. Moore hat sich einen Strohmann gebastelt.

Wenn wir diesen ersten Block ernst nehmen und im Grunde stimme ich der Auffassung, dass es keine rein deskrpitiven Aussagen gibt, weil diese schon immer oder nur auf dem Boden eines normativen Systems gemacht werden (kürzer von Kant: Alles Denken ist ein Urteil), zu.
Aber in meiner Welt ist Teil eines normativen Systems zu sein, oder Normativität nicht gleichbedeutend, mit Moral(ität).
Wenn ich sage, der Schmelzpunkt von Gold liegt bei 1063°C so ist das eine normative Aussage, aber keine moralische. Es folgt ja kein Sollen, keine direkte moralische Auffoderung daraus.

Davon unabhängig sprechen wir hier über Moores Herleitung des NF selber, die - so der Vorwurf - in den Hauptaussagen zirkulär ist (also einen logischen Fehler enthält). Bei Moore finden sich die Konklusionen (das Gute sei nicht definierbar) in den Prämissen wieder.
Weiterhin wird darauf verwiesen, dass Moores Aussage, das Gute lasse sich nicht reduzieren ebenfalls ein Irrtum ist, der auf dem Irrtum der refferentiellen Undurchsichtigkeit beruht. Moores Behauptung das Gute sei nicht definierbar ist letztlich eine Aussage über das was Moore weiss, und nicht über das was tatsächlich der Fall ist.

Ich kann nicht bewerten in wie fern vor allem das letzte Argument stichhaltig ist. Aber zumindest zeigt mir das, dass die Sache mit dem NF keinesfalls so klar und eindeutig ist wie das hier von einigen dargestellt wird. Offenbar lässt sich eine nat. Ethik so einfach dann doch nicht "abbürsten".
Das bedeutet im Umkehrschluß nicht, dass sie deshalb richtig wäre, dazu müssten ja - wie gesagt - erst passende positive Argumente gefunden werden, aber zumindest ist die Behauptung eines generellen logischen Fehlschlußes solcher Ethiken fragwürdig.

Bei wiki lese ich auch, dass die Frage ob der NF ein streng logischer Fehler ist, umstritten ist, aber auch, dass dies nicht Moores Kern ist.
Er sagt ja einfach, dass der Schluss, aus dem was ist zu folgern, dass es damit automatisch gut ist, falsch sei.
M.E., darum zitierte ich Hagner, ist das schon deshalb leicht einzusehen, weil in der Natur so gut wie immer beides zu finden ist:
Friedlichkeit und pure Aggression, Rücksicht und Egoismus, Individualismus und Kollektivismus ... was also folgt für uns daraus?

Selbes gilt für Aussagen, der Schöpfer habe etwas so eingerichtet. Nun hat der Schöpfer eben auch all das geschaffen, was es nach Auskunft der Religion nicht gebe soll. Masturbation, Mord, Selbstmord, Homosexualität , Sadismus ... alles Gottes Werk. Jetzt kann man argumentieren, er habe dem Menschen auch den freien Willen gegeben und Handlungsanweisungen und würde sich freuen, wenn man ihm aus freiwilliger Einsicht folgt, aber das ist dann schon eine andere Linie als zu sagen: gibt es = kommt von Gott = gut.

Bliebe also die Vernunft selbst, die aber auch zuweilen in naturalistischer Weise missbraucht wird. Wenn man sagt, dass sich nach genauer Überlegung unweigerlich erweisen wird, dass x, behauptet man entweder, der andere könne oder würde nicht genau denken, man selbst aber doch. Das müsste man dann herleiten. Kann man es nicht, nun, dann kann man es eben nicht. Ein Argument ist das ohnehin nicht.

Zweitens, könnte das gemeint sein im Sinne eines Autoritätsverweises: "Unsere besten Denker sind zu dem Schluss gekommen, dass ... ." und a) dann stimmt das auch und/oder b) nun willst du kleines Licht etwas dagegen sagen? Kein Argument, allenfalls eine erste Einordnung, ein Vor-Urteil.
Wenn ich lese, dass A Professor ist und sich seit 40 Jahren beruflich mit diesem Thema beschäftigt und B aus bildungsferner Schicht, der in der RTL II Doku zum gleichen Thema nebenbei was aufgefangen hat, dann bin ich erstmal, aus ökonomischen Gründen parteiisch, würde aber ggf die Sache genauer prüfen.

Drittens, könnte der Verweis auf die Vernunft ein Mehrheitsargument sein, in dem man sagt, was die meisten denken, kann nicht falsch sein.
Nun, es kann doch falsch sein, aber wer so argumentiert, argumentiert utilitaristisch (das größte Gute, für die größte Zahl) und da ergibt sich m.E. ein anderes Problem. Ganz aktuell sieht man das beim Migrationsthema, das ja nun ein explizit moralisches ist.
Der Auftrag Menschen in Not zu helfen, steht gegen ein diffuses Unbehagen einer breiteren Minderheit in der Bevölkerung.
Wie gewichtet man das nun? Utilitaristen sind stolz darauf keine roten Linien zu ziehen. Bei ihnen ist in der Regel nichts prinzipiell, sondern meistens graduell.
D.h. die Anzahl der leidenden oder glücklichen Individuen wird mit dem Grad ihres Glücks oder Leids verrechnet.
Nur haben wir eben keine Skala, die besagt, dass Störung der Nachtruhe den Leidwert 37 (von 100) hat und ne gute Party den Glückswert 52.
Das hat man zig mal zu objektivieren versucht, was Lärm, Stress, Schmerz, Ärger ... ist und immer ist die Lösung: hochgradig individuell und kontextabhängig.
Ist nun der herzkranke Opa mit seinem subjektiven Leiden von 80, wenn Party und die Party mit dem Glückwert 10 überstimmt wenn 12 Leute kommen und nicht, wenn nur 7 kommen? Auch das ist eine Pseudoobjektivität.
M.E. ist das ein prinzpielles Problem des Utilitarismus.

Ich halte das ziehen roter Linien da für besser, dass man z.B. sagt, dass wir das Leben eines Menschen stets und immer zu retten haben. Das ist eine dogmatische Setzung, aber das macht uns Menschen eben aus, dass wir das können. Das kann man im Nachgang auch rational begründen, aber nicht rational herleiten.

[Alethos]

Moore hat sich einen Strohmann gebastelt.

Du solltest, finde ich, die Alternative erklären können, die aus dem Umstand folgt, dass es einen Sein-Sollen-Fehlschluss nicht geben soll. Denn die Alternative wäre eine Naturethik und du müsstest begründen können, wie sie sich positiv behaupten oder beweisen lässt. Einfach hier nur anzunehmen, aus relativ schwachen Gründen, dass der NF ein Strohmann sei, wird dir nicht helfen bei der Begründung einer wie auch immer gearteten Ethik, die auf einem Sein folgt. Durch die Negierung des Gegenteils wird keine präzise Bestimmung.

[Tosa Inu]

Der Punkt ist nämlich der: Ich bin der Meinung dass man aus dem Sein sehr wohl ein Sollen schlußfolgern kann. Und zwar auch logisch korrekt.
Es stimmt aber wohl, dass dazu Zusatzanahmen nötig sind.
Nehmen wir dazu nochmal den "Aufhänger" aus dem Tierthread, in dem ich behauptet habe, dass ein nat. Prinzip (Fressen und Gefressen werden) "gut" und gewollt sein kann. Darauf kam von Euch (vor allem von Jörn) reflexartig der Vorwurf eines nat. Fehlschlußes.
Ich habe dann versucht meine Zusatzannahmen näher dazustellen. Zum Beispiel: Dieses nat. Prinzip ist der Grund für die Artenvielfalt (die wir ja wollen). Es macht die Artenvielfalt überhaupt erst möglich. Artenvielfalt ist gut, ergo alles was diese fördert ist gut (oder so ähnlich könnte der Gedankengang sein).
Weiterhin habe ich mit einem Wert(!) argumentiert, nämlich mit dem Wert "Gerechtigkeit". Es ist nämlich nicht einzusehen, warum der Mensch von seinen Mitgeschöpfen nicht leben sollte, während diese aber vom Menschen leben.
All diese Zusatzanahmen sind Teil der Annahme, dass ein nat. Prinzip gerecht und damit gut ist.
Reduziert wurden meine Ausführung aber auf: Weil in der Natur gefressen und getötet wird, sollen wir auch fressen und töten.
Das ist einfach keine korrekte Darstellung meiner Position.

Wie willst Du Deine unterstrichene Aussage, denn im Lichte Deiner Ausfürhungen verstanden wissen?
Der NF hieße ja, wenn er gilt, dass man aus dem was natürlich ist, moralisch nichts umstandlos für uns ableiten kann.
Wenn das nun nicht zählt, was würdest Du denn daraus ableiten wollen? (Ich habe den anderen Thread nicht verfolgt, darum frage ich.)

[Tosa Inu]

@'Tommy'

Fürs Tierreich alles tacko, können wir abhaken.
Der Vorwurf des NF bezieht sich aber aufs Menschenreich, da Tiere ohnehin kein Sollen formulieren.
Kann oder soll fressen und gefressen werden ein Pirnzip für uns, speziell unsere Moral sein?

[Tosa Inu]

Es geht in der Debatte nicht um eine Regel unter Menschen (sollen Menschen Menschen fressen), sondern um eine Regel zwischen Mensch und Tier.

Also, im Sinne von: Dürfen Menschen Tiere essen und da war Dein Argument, dass Tiere ja auch Tiere essen?
Oder worum drehte sich der Streit?

[Alethos]

Importiert ihr hier die Diskussion ums Fleischessendürfen? Wenn das eine Stellvertreterdebatte ist, habe ich nicht viel zum Thema zu sagen.

[Tosa Inu]

Importiert ihr hier die Diskussion ums Fleischessendürfen? Wenn das eine Stellvertreterdebatte ist, habe ich nicht viel zum Thema zu sagen.

Nein, ich wusste nur nicht, worum es geht und wollte mich informieren.
Fand schon das Originalthema (philosophisch) nicht sonderlich spannend.

[scilla]

Der Punkt ist nämlich der: Ich bin der Meinung dass man aus dem Sein sehr wohl ein Sollen schlußfolgern kann. Und zwar auch logisch korrekt.
Es stimmt aber wohl, dass dazu Zusatzanahmen nötig sind.

Deine Rede ist undifferenziert

wenn Du aus dem Sein einen Allsatz machst,
stellst Du eine Prognose auf

würdest Du anhand von Definitionen folgern,
würdest Du eine Diagnose treffen

wenn Du aus dem Sein einen Allsatz machst
1) kann es zu Widersprüchen zwischen Deinem Allsatz zu Deinem Sein kommen
2) es muss aber nicht

wenn Du aus Definitionen eine Theorie bastelst,
1) kann Deine Theorie besser als die bisherigen Theorien sein
2) es muss aber nicht

[Jörn Budesheim]

Triftiger ist die Möglichkeit einer Ableitung des Sollens aus dem Sein, wie sie John Searle im Rahmen seiner Analyse von Sprechakten entwickelt hat (vgl. Searle 1971). Aus der Äußerung eines Subjekts, etwas zu versprechen (Tatsachenbehauptung) und dem damit zustande gekommenen Versprechen (Tatsachenbehauptung) sowie der Tatsache, dass mit einem Versprechen die Verpflichtung einhergeht, dieses Versprechen einzuhalten (Tatsachenbehauptung) folgt, dass dieses Subjekt sein Versprechen einhalten muss (normatives Urteil) bzw. nicht richtig oder nicht gut handelt, wenn er das Versprechen bricht (Werturteil) (ĺ Gewissen; ĺ Kategorischer Imperativ/Notlüge). Die Pointe bezieht sich auf die Prämisse, dass Versprechen zu halten sind. Searle bezeichnet solche Tatsachen als „institutional facts“, d. h. Tatsachen, die die faktische Geltung von Regeln ausmachen. Sofern in Prämissen praktischen Schließens solche Regelgeltung als Tatsache behauptet werden kann (ähnlich wie die Gültigkeit einer Verkehrsordnung in einem bestimmten Land) ist es möglich, normative Aussagen aus Tatsachenbehauptungen abzuleiten. Die institutionelle Tatsache der Geltung einer Regel umfasst dabei nicht nur das Aufgestelltsein einer Regel, sondern auch und gerade das Vorliegen der ĺ Anerkennung dieser Regel, wie sie sich in allgemeiner Praxis ausdrückt. Die Konklusion beschreibt entsprechend das Vorliegen einer Verpflichtung (ungeachtet ihrer Einlösung), also eine normative Tatsache, die aus einer institutionellen Tatsache und einer Deskription ihrer Aktualisierung durch einen Sprechakt folgt. Im Unterschied zum vorherigen Beispiel ist die institutionelle Tatsache keine Wertung, die sich hinter einer deskriptiven Prämisse bloß verbirgt, sondern sie beschreibt das Vorliegen einer Bedingung, die in der anderen deskriptiven Prämisse analytisch enthalten ist („Versprechen heißt, das und das so tun zu müssen...“).

The counterexample in question consists in the following derivation:
(1) Jones uttered the words "I hereby promise to pay you, Smith, five dollars".
(la) Under certain conditions C anyone who utters the words (sentence)
"I hereby promise to pay you. Smith, five dollars" promises to pay Smith five dollars.
(lb) Conditions C obtain.
(2) Jones promised to pay Smith five dolars.
(2a) All promises are acts of placing oneself under (undertaking) an obligation to do the thing promised.
(3) Jones placed himself under (undertook) an obligation to pay Smith five dollars.
(3a) Other things are equal.
(3b) All those who place themselves under an obligation are, other things being equal, under an obligation.
(4a) Other things are equal.
(4b) Other things being equal, one ought to do what one is under an obligation to do.
(5) Jones ought to pay Smith five dollars.

Ich hab es er Vollständigkeit halber Mal rausgesucht. Bin nicht ganz sicher, ob es dem Original von Searle entspricht.

[Jörn Budesheim]

Ich will in diese Diskussion nicht einsteigen. Das Folgende ist natürlich keine Argumentation, es geht dabei nur um meine ganz persönliche Motivlage.

Ich hab mir die Argumentationslinien jetzt zugegebenermaßen recht zügig angeschaut und mir fehlt da der Anfangsverdacht, dass das was aufregendes sein könnte, wenn ich ehrlich bin. Ganz grob: Den Argumentationstyp 1 zieht der Text schließlich selbst umgehend wieder ein, bei John Searle dürfte nur strittig sein, wo genau das normative Element ins Spiel kommt. Bei Argumentationstyp 3 liegt einfach kein Fehlschluss vor, das jeweilige Argument muss nur richtig rekonstruiert werden und Argumentationstyp 4 scheint sich in wichtigen Linien (leider) auf John Mackie zu beziehen. Diese Argumentationsweise von Mackie ist jedoch von John McDowell und anderen ziemlich endgültig widerlegt worden. Gut nachvollziehbare Kommentare dazu finden sich auch bei Julian Nida-Rümelin, Buch/Quelle müsste ich allerdings erst raussuchen.

Einfach gesagt, es turnt mich nicht wirklich an. Das ist natürlich etwas doof, das gebe ich gern zu, weil du Tommy dir dafür viel Mühe gegeben hast. Sorry.

[Jörn Budesheim]

Es müssten vielversprechende Argumente kommen.