Tommy hat geschrieben : ↑ Do 12. Apr 2018, 01:00
Wir verfransen uns.
Will ich auch nicht, also ernsthaft an die Arbeit.
Tommy hat geschrieben : ↑ Do 12. Apr 2018, 01:00
Es geht mMn nach um die Frage ob es möglich ist logisch korrekt von einem Sein auf ein Sollen zu schliessen (was Moore grundsätzlich verneint - und Hume soweit ich weiß auch) und nicht um die Frage ob man Schlüsse konstruieren kann, die logisch falsch sind.
Im Zuge dieser Frage wird u.a. darauf verwiesen, dass es reine Tatsachenbehauptungen gar nicht gibt, weil Tatsachenbehauptungen niemals frei von Wertungen sind (Behauptungen sind stets theoriegeladen und die zugrundeliegenden Theorien werden natürlich nicht jedes Mal explizit ausgesprochen, selbst dann nicht wenn sich der Sprecher dessen bewusst ist). Wenn das stimmt, haben wir es mit einem Scheinproblem zu tun. In diese Richtung zielt die Kritik und ich glaube nicht wie Du dass das "mau" ist. Im Gegenteil, es ist hochgradig plausibel. Moore hat sich einen Strohmann gebastelt.
Wenn wir diesen ersten Block ernst nehmen und im Grunde stimme ich der Auffassung, dass es keine rein deskrpitiven Aussagen gibt, weil diese schon immer oder nur auf dem Boden eines normativen Systems gemacht werden (kürzer von Kant: Alles Denken ist ein Urteil), zu.
Aber in meiner Welt ist Teil eines normativen Systems zu sein, oder Normativität nicht gleichbedeutend, mit Moral(ität).
Wenn ich sage, der Schmelzpunkt von Gold liegt bei 1063°C so ist das eine normative Aussage, aber keine moralische. Es folgt ja kein Sollen, keine direkte moralische Auffoderung daraus.
Tommy hat geschrieben : ↑ Do 12. Apr 2018, 01:00
Davon unabhängig sprechen wir hier über Moores Herleitung des NF selber, die - so der Vorwurf - in den Hauptaussagen zirkulär ist (also einen logischen Fehler enthält). Bei Moore finden sich die Konklusionen (das Gute sei nicht definierbar) in den Prämissen wieder.
Weiterhin wird darauf verwiesen, dass Moores Aussage, das Gute lasse sich nicht reduzieren ebenfalls ein Irrtum ist, der auf dem Irrtum der refferentiellen Undurchsichtigkeit beruht. Moores Behauptung das Gute sei nicht definierbar ist letztlich eine Aussage über das was Moore weiss, und nicht über das was tatsächlich der Fall ist.
Ich kann nicht bewerten in wie fern vor allem das letzte Argument stichhaltig ist. Aber zumindest zeigt mir das, dass die Sache mit dem NF keinesfalls so klar und eindeutig ist wie das hier von einigen dargestellt wird. Offenbar lässt sich eine nat. Ethik so einfach dann doch nicht "abbürsten".
Das bedeutet im Umkehrschluß nicht, dass sie deshalb richtig wäre, dazu müssten ja - wie gesagt - erst passende positive Argumente gefunden werden, aber zumindest ist die Behauptung eines generellen logischen Fehlschlußes solcher Ethiken fragwürdig.
Bei wiki lese ich auch, dass die Frage ob der NF ein streng logischer Fehler ist, umstritten ist, aber auch, dass dies nicht Moores Kern ist.
Er sagt ja einfach, dass der Schluss, aus dem was
ist zu folgern, dass es damit automatisch
gut ist, falsch sei.
M.E., darum zitierte ich Hagner, ist das schon deshalb leicht einzusehen, weil in der Natur so gut wie immer beides zu finden ist:
Friedlichkeit und pure Aggression, Rücksicht und Egoismus, Individualismus und Kollektivismus ... was also folgt für uns daraus?
Selbes gilt für Aussagen, der Schöpfer habe etwas so eingerichtet. Nun hat der Schöpfer eben auch all das geschaffen, was es nach Auskunft der Religion nicht gebe soll. Masturbation, Mord, Selbstmord, Homosexualität , Sadismus ... alles Gottes Werk. Jetzt kann man argumentieren, er habe dem Menschen auch den freien Willen gegeben und Handlungsanweisungen und würde sich freuen, wenn man ihm aus freiwilliger Einsicht folgt, aber das ist dann schon eine andere Linie als zu sagen: gibt es = kommt von Gott = gut.
Bliebe also die Vernunft selbst, die aber auch zuweilen in naturalistischer Weise missbraucht wird. Wenn man sagt, dass sich nach genauer Überlegung unweigerlich erweisen wird, dass x, behauptet man entweder, der andere könne oder würde nicht genau denken, man selbst aber doch. Das müsste man dann herleiten. Kann man es nicht, nun, dann kann man es eben nicht. Ein Argument ist das ohnehin nicht.
Zweitens, könnte das gemeint sein im Sinne eines Autoritätsverweises: "Unsere besten Denker sind zu dem Schluss gekommen, dass ... ." und a) dann stimmt das auch und/oder b) nun willst du kleines Licht etwas dagegen sagen? Kein Argument, allenfalls eine erste Einordnung, ein Vor-Urteil.
Wenn ich lese, dass A Professor ist und sich seit 40 Jahren beruflich mit diesem Thema beschäftigt und B aus bildungsferner Schicht, der in der RTL II Doku zum gleichen Thema nebenbei was aufgefangen hat, dann bin ich erstmal, aus ökonomischen Gründen parteiisch, würde aber ggf die Sache genauer prüfen.
Drittens, könnte der Verweis auf die Vernunft ein Mehrheitsargument sein, in dem man sagt, was die meisten denken, kann nicht falsch sein.
Nun, es kann doch falsch sein, aber wer so argumentiert, argumentiert utilitaristisch (das größte Gute, für die größte Zahl) und da ergibt sich m.E. ein anderes Problem. Ganz aktuell sieht man das beim Migrationsthema, das ja nun ein explizit moralisches ist.
Der Auftrag Menschen in Not zu helfen, steht gegen ein diffuses Unbehagen einer breiteren Minderheit in der Bevölkerung.
Wie gewichtet man das nun? Utilitaristen sind stolz darauf keine roten Linien zu ziehen. Bei ihnen ist in der Regel nichts prinzipiell, sondern meistens graduell.
D.h. die Anzahl der leidenden oder glücklichen Individuen wird mit dem Grad ihres Glücks oder Leids verrechnet.
Nur haben wir eben keine Skala, die besagt, dass Störung der Nachtruhe den Leidwert 37 (von 100) hat und ne gute Party den Glückswert 52.
Das hat man zig mal zu objektivieren versucht, was Lärm, Stress, Schmerz, Ärger ... ist und immer ist die Lösung: hochgradig individuell und kontextabhängig.
Ist nun der herzkranke Opa mit seinem subjektiven Leiden von 80, wenn Party und die Party mit dem Glückwert 10 überstimmt wenn 12 Leute kommen und nicht, wenn nur 7 kommen? Auch das ist eine Pseudoobjektivität.
M.E. ist das ein prinzpielles Problem des Utilitarismus.
Ich halte das ziehen roter Linien da für besser, dass man z.B. sagt, dass wir das Leben eines Menschen stets und immer zu retten haben. Das ist eine dogmatische Setzung, aber das macht uns Menschen eben aus, dass wir das können. Das kann man im Nachgang auch rational begründen, aber nicht rational herleiten.