Der naturalistische Fehlschluß Fehlschluß

Argumente gehören zum Kernbestand der Philosophie. Die Argumentationstheorie ist derjenige Bereich Philosophie, der sich mit der Form und dem Gebrauch von Argumenten befasst.
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Alethos
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Sa 14. Apr 2018, 11:38

Tommy hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 11:22
Sofern es sich dabei überhaupt um einen Fehlschluß handelt, wie man - wie ich finde - zu Recht bezweifeln kann, weil die Herleitung dieses "Fehlschlußes" selbst fehlerhaft ist.
Wie ich bereits oben in einem Beitrag erwähnt habe, müssen sich jene, die sich eine Deduktion oder Induktion erlauben vom Sein auf das Sollen, erklären, wie diese zustande kommt. Allein den NF zu kritisieren, bietet noch keine positive Rechtfertigung und ist ferner auch deshalb nicht hinreichend, weil die Kritik am NF selbst nicht über jeden Zweifel erhaben ist.

Konkret: Du musst angeben können, wie du ein wünschenswertes Seiendes von einem nicht wünschenwerten Seienden unterscheiden kannst, ohne selbst die Begründungskraft dieses Seienden für die Wünschbarkeit zu entkräften.
Wenn z.B. die Tatsache, dass Menschen stehlen können, nicht das Stehlendürfen legitimiert, dann hast du diese Seins-Sollen-Verbindung bereits gekappt, noch bevor du sie implementieren kannst auf allen Ebenen des Seins für jedes Sollen.



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Sa 14. Apr 2018, 11:46

Und wie unterscheidet sich nach diesem Argument ein Sein, das gut und wünschenswert ist von einem Sein, das es nicht ist? Oder ist schlicht jedes Sein ein gutes Sein, weil es ist?



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Sa 14. Apr 2018, 11:55

Meinst du die von Searl
proklamierte Gültigkeit einer Regel als Tatsachenbehauptung im Sinne von 'institutional facts'?



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Sa 14. Apr 2018, 13:18

Tommy hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 11:58
Alethos hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 11:55
Meinst du die von Searl
proklamierte Gültigkeit einer Regel als Tatsachenbehauptung im Sinne von 'institutional facts'?
Nein, nicht Nummer 2, sondern Nummer 3.
Es geht dabei um versteckte Wertungen die sich - so das Argument - letztlich in jeder Seins-Aussage befinden. Insofern gibt es ein reines Schliessen vom Sein auf ein Sollen gar nicht, weil immer Wertungen beteiligt sind.


Aber ganz im Ernst, Alethos. Mir liegt nichts daran, dass ihr Euch das zueigen macht. Wirlich nicht. Ich will ja nur erklärt wissen, wieso ich das anders sehe und nicht glaube, dass man nat.Ethiken einfach mit einem Verweis auf einen logischen Fehlschluß zu den Akten legen kann.
Es geht also um die Abwehr einer allzu schnellen (Vor-)Verurteilung oder Bewertung.
Ob es daneben auch genug positive Argumente für eine nat. Ethik gibt (oder nicht) weiß ich nicht. Habe ich mich jetzt auch noch nicht mit beschäftigt.
Das ist doch ok, mir liegt ja nichts ferner als hier das Gespräch abzuwürgen. Ich versuche ja zu verstehen, weshalb wir über diese Frage in Uneinigkeit geraten können, halte ich dich doch nicht für dümmer als mich oder mich für dümmer als dich.

Wenn ich nun das Argument 3 nochmal lese, kann ich zustimmen, dass wir in unsere Deskriptionen immer Wertungen einfliessen lassen. Wir sind nicht auf die Welt gerichtet wie blosse Registrierungsapparaturen. Unsere deskriptiven Weltzugänge, unsere Aussagen über die Welt, sind 'geladen' und temperiert durch die Natur unseres Dasein. Wir sind in erster Linie soziale Wesen, die gar nicht anders können als bewertend in der Welt zu sein, d.h. selbst in den einfachsten beschreibenden Tätigkeiten sind wir investiert als diese bewertenden Wesen. Wir werten, nicht im streng moralischen Sinne, wenn wir etwas beschreiben, sondern wir sind Teilhabende am Vorgang unserer Teilhabe, wir sind reflexive Selbstbewusstseine und als solche beinhaltet sich unser Dasein in der 'Welt der Fakten' im Selbstwert dieses Seins bei sich.

Aber obwohl ich Argument 3 gutheissen kann, komme ich zu einer anderen Konklusion als du. Ich sehe im Sein keine Ethik, sondern ich sehe in unserem Dasein eine Ethik. Nicht aus der Sache selbst und an sich ergibt sich ein Sollen, sondern in unsere Beschreibung des Seins fliessen Intuitionen von richtig und falsch ein. Es spiegelt sich im Sein eine Richtigkeit, die wir präreflexiv in unsere Deskriptionen hineinlegen. Diese Richtigkeit ist präformiert durch unsere anthropologische Konstituierung als soziale Wesen. Die Moralität des Seins ergibt sich aus dem Menschsein als ein Auswerfen unseres moralischen Selbstverständnisses in die Welt der Tatsachen.

Nicht anders ist der Begriff des Naturrechts zu verstehen, dass er eine Konstellation von individuellen Kräften meint im Gefüge der Natur. Aus diesem Neben- und Miteinander erst wird doch überhaupt denkbar, dass ein Begriff wie Recht auf die Natur Anwendung findet. Bereits dort, wo zwei lebendige Individuen koexistieren, entsteht eine minimal moralische Situation, die überhaupt als natürlicher Rechtsbegriff aus der gegenseitigen Anerkennung dieser Individuen resultiert.

Und mit den toten Objekten und den rein dinglichen Tatsachen, die wir bewerten, ist es doch nicht anders, dass wir ein moralisches Gerichtetsein auf sie einnehmen durch die Anerkennung unserer selbst als die die Tatsachen Beschreibenden. Wir sind nicht unsensibel
für die Tatsachen dieser Welt, sondern wir sind reinste Sensibilität mit Bezug auf unsere Anknüpfung an Welt. Und diese Sensibilität bedeutet nun gleichzeitig die Bedingung unseres wertenden in der Weltseins.
Das bedeutet aber doch, dass wir nicht von einem Sein auf ein Sollen schliessen, sondern dass das Sein Subjekt unserer objektiven ethischen Grundverfassungen ist. Wir schliessen vom Sollen aufs Sein, nicht durch eine vernünftige Handlung apriori, sondern durch unsere Konstituierung als moralische Wesen überhaupt.
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 14. Apr 2018, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.



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Tommy hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 11:07

Nehmen wir dazu nochmal den "Aufhänger" aus dem Tierthread, in dem ich behauptet habe, dass ein nat. Prinzip (Fressen und Gefressen werden) "gut" und gewollt sein kann....
Ich habe dann versucht meine Zusatzannahmen näher dazustellen.
Zum Beispiel:
Dieses nat. Prinzip ist der Grund für die Artenvielfalt (die wir ja wollen). Es macht die Artenvielfalt überhaupt erst möglich. Artenvielfalt ist gut, ergo alles was diese fördert ist gut (oder so ähnlich könnte der Gedankengang sein).
Weiterhin habe ich mit einem Wert(!) argumentiert, nämlich mit dem Wert "Gerechtigkeit". Es ist nämlich nicht einzusehen, warum der Mensch von seinen Mitgeschöpfen nicht leben sollte, während diese aber vom Menschen leben.
All diese Zusatzanahmen sind Teil der Annahme, dass ein nat. Prinzip gerecht und damit gut ist.
Reduziert wurden meine Ausführung aber auf: Weil in der Natur gefressen und getötet wird, sollen wir auch fressen und töten.
Das ist einfach keine korrekte Darstellung meiner Position.
Daraus lässt sich nur eine Art von Schluss konstruieren, der kein Fehlschluss ist:

> Das Prinzip "Fressen und Gefressen werden" aller Lebewesen untereinander ist ein höchstes Gut, weil es dem Gerechtigkeitsprinzip entspricht.
> Peter ist ein Lebewesen.
>> Deshalb soll Peter auch fressen und gefressen werden.

Dieser Schluss wäre auf jeden Fall korrekt. Es gibt hier keine empirische Moralbegründung. Die normativ-moralische Aussage der Conclusio (Peter soll...) versucht sich nicht durch deskriptive Aussagen zu legitimieren.

Wird allerdings auf die Frage wie man das Gerechtigkeitsprinzip herleitet, gesagt, dass es sich aus der Natur direkt herleitet und damit allein schon gut und gewollt ist, dann liegt in der Tat ein naturalistischer Fehlschluss im engeren Sinne vor:

> "Fressen und Gefressen werden" sind in der Natur ein natürliches Prinzip, das überall verbreitet ist. ---- deskriptive Aussage einer korrekten Naturbeobachtung
> Der Mensch ist der Natur und dem natürlichen Prinzip unterworfen.
>> Deshalb soll auch der Mensch "fressen und gefressen" werden. (>>naturalistischer Fehlschluss)

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Tommy hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 15:23
Hm nein. Nicht ganz. Ich sage ja nicht, dass Peter gefressen werden "soll", sondern dass Peter gefressen WIRD (von Tieren), woraus ich dann ableite, dass er umgekehrt auch fressen darf (Tiere).
Im Prinzip ist das ein "Wie Du mir, so ich dir". Oder positiver formuliert: Was der eine darf, darf der andere auch. So ist hier "Gerechtigkeit" gemeint.
Nein, das ist absolut falsch! :o
Dass Peter gefressen wird (z.b. von einem Krokodil) legitimiert zu nichts, denn es ist einfach eine deskriptive Aussage. Das gleiche gilt umgekehrt auch für die Tiere, die fressen und gefressen werden. In beiden Fällen liegen deskriptive Aussagen vor, aus denen keine normativen Sätze folgen können! Dass gilt auch im Falle der Kritik. Wenn ich normativ sage: Der Mensch soll x tun, dann kannst du nicht einwenden, dass dies z.b. in der Natur nie beobachtet wurde und damit nicht gelten kann.

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Sa 14. Apr 2018, 16:15

Tommy hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 15:57
Aber erklär mir doch mal wieso alle Lebenwesen von dem nat. Prinzip des Fressen-und-Gefressen-Werdens profitieren (dürfen)
Nein, das muss nicht ich erklären, sondern du! Und das machst du ganz einfach , indem du für den Schluss als 1. Prämisse einen normativen Satz aussuchst. Irgendwelche Begründungen oder Erklärungen kannst du dir dabei erst mal sparen:

Beispiel der Form nach:

> X ist ein Gut
> Peter fällt unter X
>> Peter soll X

Wenn dein Schluss diese Form hat, kannst du für X alles wählen was du willst, ohne in die Gefahr zu laufen einen nat. Fehlschluss zu produzieren.

Beispiel aus der Praxis:

1. Lebensformen sollten entsprechend ihrer Komplexität geachtet werden.
2. Das komplexeste Lebewesen ist der Mensch.
>> Deshalb sollte menschliches Leben höher geachtet werden als dasjenige von Tieren.

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Alethos
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Sa 14. Apr 2018, 17:19

Tommy hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 15:23
Im Prinzip ist das ein "Wie Du mir, so ich dir". Oder positiver formuliert: Was der eine darf, darf der andere auch. So ist hier "Gerechtigkeit" gemeint.
Das ist eine in der Tat spannende Frage, ob sich Gerechtigkeit durch ein reines quid-pro-quo einstellt. An anderer Stelle wird diese Aussage als Fehlschluss der Art 'tu quoque' aufgeführt: Wenn du darfst, dann darf ich auch.

Ich verspreche mir jedoch mehr davon, dass wir bei der Frage verweilen, ob es sich beim Schliessen von einem Sein auf ein Sollen nicht vielmehr um ein Schliessen von einem Sollen auf ein Sollen handelt. Dabei würde uns vielleicht die Überlegung weiterbringen, die das Verhältnis von ontologischer Kategorie (als eine Art des Denkens von Tatsachen nach begriffslogischen Implikationen) und moralischer Prädisposition (als ein bewertendes auf die Dinge Gerichtetsein) beleuchtet.

Wenn wir z.B. die Aussage nehmen: 'Gewisse Tiere fressen andere Tiere', dann haben wir es ja mit einer Deskription zu tun, die eine kategoriale Struktur hat: Bejahung, Relation, Vielheit, Bewegung etc. Wir denken diese Tatsache durch diese Kategorien. Wir denken sie durch allgemeinste und allgemeine Begriffe: Lebewesen, Tiere, Nahrungszufuhr. Wir wenden dabei apriori ein begriffliches Raster an, durch das es uns möglich wird, das Mannigfaltige zu konkretisieren in allgemeine Begriffe.
Aber das sind ja bei weitem nicht alle Begriffe, die hier zur Anwendung kommen. Die Tatsache erscheint ja nicht im luftleeren Raum eines isolierten Satzes, sondern wir denken auch an den Kreislauf des Lebens, ans Sterben und Werden, an die Ökologie, die Gleichgewichte, die Artenvielfalt etc.

Nun müssen wir aber angeben können, dass es in unserem Denken, durch das wir die Aussage 'Gewisse Tiere fressen andere Lebewesen' denken, eine moralische Kategorie gibt, die uns apriori denken macht, dass dies richtig oder falsch sei. Und, dass wir sowohl denken können, dass es falsch sei, dass die Natur so funktioniere, wie sie funktioniert resp. denken können, dass es richtig sei, liegt der Aufweis dieser moralischen Kategorie. In der Bewertung, die diese Tatsache betrifft, zeigt sich ja die moralische Kategorie (und überhaupt in der Art und Weise, wie wir Begriffe und welche verwenden, zeigt die moralische Implikation unseres Denkens.) Wir denken und bewerten zugleich. Unser Denken ist Ausdruck einer moralisch konditionierten Bewegung des Erkenntnisprozesses.

Aber Beschreibungen, wenn sie auch moralische Implikationen haben, werden sich in jedem Fall auf diese einzige Tatsache beziehen. Sie implizieren nicht Tatsachen eines anderen Bereichs. Die Überlegung, ob es richtig oder falsch sei, dass Tiere Tiere essen, berührt diese Tatsache, aber nicht zugleich die Tatsache, ob es richtig sei, dass Menschen Tiere essen. Diese Überlegung wird zwar affiziert durch die Tatsache, dass Tiere Tiere essen, aber wird durch einen weiteren Gedankengang oder mehrere weitere Gedankengänge expliziert werden müssen, und sofern es dieser Gedankengänge bedarf, haben wir es nicht mehr mit einer Beschreibung von Empirie zu tun, sondern mit einer rationalen Begründungshandlung.

Was ich sagen will, ist, dass das rein kategoriale Denken als Erfassung von Tatsachen das Allgemeine einer Tatsache betrifft, aber dieses ist nun das Allgemeine einer begrifflichen Kategorie. Es kann nicht von einer Kategorie von Tatsache ohne weiteres auf eine andere Kategorie geschlossen werden, wenn man nicht Gründe dafür angibt, wieso das möglich sein sollte. Ich denke, dass es möglich ist, zwischen den Kategorien zu vermitteln, aber es gehr nicht aus einer Tatsache selbst hervor, dass sie zugleich unter eine andere Kategorien falle.

Dass wir also moralische Wesen sind und unser Denken immer ein Sollen in sich trägt, das kann ich nachvollziehen und müssten wir an anderer Stelle vielleicht noch weiter ausarbeiten. Aber gleichzeitig ist es nicht nachvollziehbar, dass diese Moralität, die sich in der Beschreibung einer bestimmten Tatsache konkretisiert, bedeuten sollte, dass alle Tatsachen unter einen selben moralischen Begriff fallen. Denn die moralische Kategorie, unter die dieses konkreten Etwas fällt, müsste eine von der moralischen Kategorie des konkreten Anderen unterschiedliche sein, sofern das Eine und das Andere unter andere begriffliche Kategorien überhaupt fallen. Denn die Moralität einer durch uns beschriebenen Tatsache bezieht sich ja auf das Konkrete dieser Tatsache.

Man müsste dann also sagen können: Alle Tiere essen andere Tiere', um daraus schliessen zu können, dass auch der Mensch als ein Tier es dürfen soll. Aber da nicht alle Tiere Fleisch essen, kann auch dies nicht aus dem kategorialen Sein gefolgert werden.

Das bedeutet aber wiederum, dass es sich durch den Verweis auf das Fressen von Tieren durch Tiere nicht beweisen lässt, dass Fleischessen falsch sei. Es zeigt, dass es eine andere, eine diskursive Fundierung dieser Frage bedarf, um das beantworten zu können.

D.h., im Fall dass man keine allgemein moralische Kategorie setzt, kann man diese Frage auch nicht allgemeingültig beantworten, ob es richtig sei, Fleisch zu essen oder nicht, sondern es wird sich aus dem Konkreten eines Sachverhalts, z.B. einer bestimmten Lebenssituation heraus, allein bestimmen lassen.

Aus dem konkreten Seienden selbst kann also kein allgemeingültiges Sollen folgen, höchstens ein konkretes Sollen bezogen auf dieses Seiende.



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Sa 14. Apr 2018, 17:39

Tommy hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 17:16
In beiden Fällen (sowohl in deinem Beispiel, als auch in meinem), ergibt sich aber fast schon automatisch die Frage wie man die Prämisse (der einleitende normative Satz) begründet. Da wird's ja erst wirklich interessant.
Ja, klar. An dieser Stelle wird es interessant. Aber wenn du nun das "Gute" dieses Prinzips damit erklärst, dass es sich halt in der Natur (wissenschaftlich) korrekt beobachten lässt, dann liegt wieder ein naturalistischer Fehlschluss vor. :)

Hier mal ein eine andere Form des Fehlschlusses:

"Soziologischer Fehlschluss"
1. Alle Männer in dieser Stadt sind angehalten/verpflichtet einen Turban zu tragen.
2. Ich bin ein Mann in dieser Stadt.
C: Also muss/soll auch ich Turban tragen.

epitox
Zuletzt geändert von epitox am Sa 14. Apr 2018, 17:42, insgesamt 1-mal geändert.




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Sa 14. Apr 2018, 17:42

Tommy hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 17:36
Das ist mir zu schwammig alles. Mach das mal konkreter. Wo wechsele ich welche Kategorien?
Indem wir z.B. sagen 'Wenn ein Tier auf den Boden kackt, dann dürfen Menschen das auch', begehen wir einen Kategorienfehler. Mensch und Tier fallen unter eine andere ökosystematische Kategorie, z.B. unter eine kulturelle.



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Sa 14. Apr 2018, 17:54

Tommy hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 17:46
a:) Ich erkläre das Gute in diesem Prinzip z.B. mit der Artenvielfalt, die es ohne dieses Prinzip gar nicht gäbe.


b:) Das verstehe ich nicht. Wenn es in der Stadt Gesetz ist, dass alle Männer Turban tragen sollen, dann gilt für mich als Mann selbstverständlich, dass ich in der Stadt einen Turban tragen muss/soll. Voraussetzung dafür ist natürlich die unausgesprochene Prämisse, dass Gesetze bindend sind.
zu a:) Dann liegt wieder einer naturalistischer Fehlschluss vor! Sorry...
zu b:) Richtig: z.b. so:

1: Gesetze, die korrekt zustande gekommen sind, sollten befolgt werden.
2. Die Turbangesetze sind korrekt zustande gekommen.
C: Deshalb sollten die Turbangesetze befolgt werden.

Das wäre korrekt und einsichtig. Mein Beispiel oben (Mann der Stadt) ist hingegen ein Fehlschluss da deskriptiv.

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Sa 14. Apr 2018, 18:22

Tommy hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 17:55
epitox hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 17:54
Tommy hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 17:46
a:) Ich erkläre das Gute in diesem Prinzip z.B. mit der Artenvielfalt, die es ohne dieses Prinzip gar nicht gäbe.


b:) Das verstehe ich nicht. Wenn es in der Stadt Gesetz ist, dass alle Männer Turban tragen sollen, dann gilt für mich als Mann selbstverständlich, dass ich in der Stadt einen Turban tragen muss/soll. Voraussetzung dafür ist natürlich die unausgesprochene Prämisse, dass Gesetze bindend sind.
zu a:) Dann liegt wieder einer naturalistischer Fehlschluss vor! Sorry...
Erklärung?
ich bin der Meinung mit der Artenvielfalt beschreibe ich einen weiteren Wert (wir schätzen die Vielfalt der Lebensformen).
Ich sehe da keinen "nat. Fehlschluß". Das Prinzip ist deshalb gut, weil es die Artenvielfalt ermöglicht. Artenvielfalt ist gut, also ist das Prinzip, ohne dass es die Artenvielfalt nicht gäbe, ebenfalls gut.
Das ist total logisch. Weit und breit kein Fehlschluß.
Ja! das ist ein "total logischer" naturalistischer Fehlschluss. Also beides gleichzeitig - logisch richtig + Fehlschluss. Erklärung? Ist immer die gleiche wie vorhin!

Lösung:
Artenvielfalt ist ein hohes Gut.... :D

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Tommy hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 20:23
Was nun, Herr Philosoph?
Ich bin kein Philosoph! Ich simuliere hier für euch nur einen... :lol:

Im Ernst! Üblicherweise treten normative Sätze nicht isoliert auf, sondern sind Teil einer Morallehre (z.b. der christlichen Ethik, Moraltheologie o.ä.). Dort wäre dann der natürliche Ort innerhalb des Geltungsbereiches dieser Lehre dein Gerechtigkeitsprinzip ausführlich zu erläutern. Formale (logische) Richtigkeit reicht allerdings keinesfalls aus, denn auch die Logik ist bloß ein philosophisches (metaphysisches) Konzept.

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epitox hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 21:21

Ich bin kein Philosoph! Ich simuliere hier für euch nur einen... :lol:
Du machst seltsame Beispiele

P1: Alle Männer in dieser Stadt sind angehalten/verpflichtet einen Turban zu tragen.
P2:. Ich bin ein Mann in dieser Stadt.
C: Also muss/soll auch ich Turban tragen.

was soll daran LOGISCH falsch sein?

P1 ist nur INHALTLICH fragwürdig
- unter der Dusche?
- beim Schlafen?
- bei einer Operation am Kopf?




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scilla hat geschrieben :
So 15. Apr 2018, 17:47
epitox hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 21:21

Ich bin kein Philosoph! Ich simuliere hier für euch nur einen... :lol:
Du machst seltsame Beispiele

P1: Alle Männer in dieser Stadt sind angehalten/verpflichtet einen Turban zu tragen.
P2:. Ich bin ein Mann in dieser Stadt.
C: Also muss/soll auch ich Turban tragen.

was soll daran LOGISCH falsch sein?
Nichts! Garnichts...

Logisch ist alles bestens. Es ist bloß ein Beispiel für einen "soziologischen" Fehlschluss (der Bruder des naturalistischen Fehlschlusses).

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Jörn Budesheim
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So 15. Apr 2018, 18:03

Richtig.

Im übrigen verbürgt korrekte logische (gültige) Form für sich genommen noch nicht viel:

Alle Hunde haben 17 Beine
Marie Antoinette ist ein Hund
Also hat Marie Antoinette 17 Beine




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