Naturalistischer-/Sein-Sollen-Fehlschluss

[Jörn Budesheim]

Allerdings begibst du dich damit exakt in dem Bereich, von dem du eben noch behauptet hast, dass es ihn nicht gibt, nämlich dem Bereich der moralischen Tatsachen. Denn Du gestehst ja gerade zu, dass es Tatsachen gibt, die objektiv für oder gegen etwas sprechen. Homosexualität ist nicht widernatürlich und das spricht dafür, dass ist eine gleichberechtigte Form der Sexualität sein soll. Diese Objektivität kannst du nicht einfach wieder loswerden. Du beansprucht hiermit eine ganze Reihe von moralische Wahrheit feststellen zu haben, meines Erachtens übrigens zurecht.

[Tosa Inu]

@Jörn:

Über eine Erklärung würde ich mich immer noch freuen.
Ich würde diese Punkte gerne mal ernsthaft diskutieren, jenseits von "weiß man doch" und "ist halt so".
Die Frage wirst Du erinnern.

[Jörn Budesheim]

Nein, die Natur zeigt uns, dass Homosexualität sehr verbreitet ist. Sie kommt bei Mensch und Tier vor.

Allerdings folgt daraus moralisch überhaupt gar nichts. Aus einem solchen Sein folgt nicht mir nichts dir nichts ein Sollen. Daher hast du oben natürlich eine ganze Reihe von moralischen Tatsachen investiert und damit die moralische Tatsache herausgefunden, dass Homosexualität keineswegs verwerflich ist, wie man früher noch glaubte. Dass unsere Sexualität selbstbestimmt und frei sein sollte, solange nicht triftige Gründe dagegen sprechen, findest du nämlich nicht durch Naturbeobachtungen heraus.

[Jörn Budesheim]

@Jörn:

Über eine Erklärung würde ich mich immer noch freuen.
Ich würde diese Punkte gerne mal ernsthaft diskutieren, jenseits von "weiß man doch" und "ist halt so".
Die Frage wirst Du erinnern.

Poste bitte einfach die Beitragsnummer. Ich dachte eigentlich, ich hätte auf das Gros der Einwände\Fragen\et cetera geantwortet.

[Jörn Budesheim]

Was soll das sein?

Tatsachen haben die Form Fx. Was damit gemeint ist, habe ich weiter oben erläutert.

[Jörn Budesheim]

denn letztlich tragen viele moralische Regeln den natürlichen Gegebenheiten Rechnung

Ja sicher. Der Umstand dass man Alten in der Straßenbahn den Platz anbietet, trägt einer natürlichen Gegebenheit Rechnung. Aber das macht es nicht zu einer naturalistischen Begründung. Eine naturalistische Begründung ist ein hölzernes Eisen. Gründe sind schließlich keine Naturgesetze, man kann sie nämlich einfach in den Wind schlagen.

[Jörn Budesheim]

Und letztlich sagst Du es ja selber: In der Moral geht es darum was sein soll (Moral ist normativ) und nicht um die Feststellung was Fakt ist.
Über eine Forderung in Bezug auf das was sein soll kann man sich aber nicht irren. Jedenfalls sehe ich nicht wie das der Fall sein könnte.

Nun das ist ziemlich einfach. Wenn du z.b. glaubtest, dass es sein soll, dass kleine Kinder 13 14 Stunden am Tag arbeiten, dann hast du dich eben geirrt, in dem was sein soll. Das willst du doch nicht ernsthaft bezweifeln, oder? Es ist über Kinder nicht wahr, dass man sie so lange arbeiten lassen soll.

[Jörn Budesheim]

Selbstverständlich muss Moral Rücksicht nehmen auf natürliche Gegebenheiten und diese in die Begründungen mit einbeziehen.

Ja, da schreibe ich auch, kannst du nachlesen :-) Ist nur ein oder zwei Beiträge her :-)

Aber Begründungen werden dadurch nicht naturalistisch. Begründungen enthalten immer ein normatives Element. Es gibt schließlich kein Naturgesetz, was dazu führt, dass jedermann es tut (den Sitzplatz anbieten etc.). Begründungen kann man folgen oder nicht, moralische Wahrheiten kann man ignorieren oder verkennen.

[Tosa Inu]

@ Jörn:

Du schriebst in 17340:

Und wieso kann man seine eigenen moralischen Ansichten nicht irgendwie überprüfen? Warum soll das nicht gehen? Offenbar zeigt die Geschichte, dass das durchaus möglich ist. Moralische Ansichten stehen seit jeher auf dem Prüfstand und wurden wieder und wieder verworfen. Die Ansicht, das schwule Lebensweisen falsch sind, ist ein Beispiel dafür.

Darauf ich: Erzähl das mal Putin.
Darauf Du: Was das denn heißen soll, bzw. was mein Argument sei?
Darauf ich, in 17350:

Erklär mal, jetzt zugespitzt formuliert, was eine weltweit betrachtet linksliberale Minderheit von vielleicht 2 - 10% der Weltbevölkerung, außer einem satten Eurozentrismus, der sagt, was wir machen ist immer richtig, weil wir ... ja warum eigentlich?, dazu bringt, diese gegenwärtige Neigung als Wahrheit, nach der sich alle zu richten haben, oder Nichterkenner sind, zu verkaufen.

Sprich, wie ist die Begründung Deiner Behauptung?
Mein Argument ist, dass Du hier nur behauptest.

Ich würde gerne wissen, was dafür spricht, im Sinne einer Tatsache, dass schwule Lebensweisen moralisch nicht falsch = richtig sind.
Das war das erste Beispiel von mehreren.
Ich frage das deshalb, weil ich das primär für eine Konvention halte.
Andere Länder haben eben andere Konventionen, bei Schwulen, Frauenrechten, Todesstrafe, Umgang mit Tieren, Essen.
Die Behauptung universeller ethischer Werte die wir erkannt, die anderen aber verfehlt haben, ist kühn.
Die Aussicht universelle ethische Werte zu formulieren und zu diskutieren, aber dennoch verlockend.

[Jörn Budesheim]

Aus einem natürlichen Sein (Alte Menschen können nicht lange Stehen) folgt ein Sollen

Das hatten wir weiter oben (und auch früher wiederholt) schon. Ein naturalistischer Fehlschluss nur liegt vor, wenn man ohne weitere Umstände aus einem Sein direkt auf ein Sollen schließt. Der naturalistische Fehlschluss liegt also immer dann (und nur dann) vor, wo die Behauptung von Natürlichkeit ausreichen soll, um die Wahrheit einer Sollen-Aussage zu sichern. Z.b.: Tiere töten sich gegenseitig, also ist Töten richtig. Oder: Homosexualität ist wieder in Natur, also ist sie verwerflich.

Ein naturalistischer Fehlschluss entsteht jedoch nicht schon dadurch, dass "natürliches Sein" (Alte Menschen können nicht lange Stehen) überhaupt an irgendeiner Stelle in die Belegung miteinbezogen wird. Also nicht jedes Mal wenn "natürliches Sein" in moralischen Überlegungen eine Rolle spielt, liegt bereits an naturalistischer Fehlschluss vor, sondern nur dann, wenn direkt und umstandslos vom Sein aufs Sollen geschlossen wird. Technisch gesprochen: es müssen noch weitere Sollensprämissen im Spiel sein.

Wenn wir jedoch im Lichte unser moralischen Überzeugungen Alten, Kranken und Gebrechlichen helfen, dann ist das kein Fehlschluss (ich glaube nicht mal, dass überhaupt eine Art Schluss vorliegt).

[Jörn Budesheim]

Darauf ich: Erzähl das mal Putin.
Darauf Du: Was das denn heißen soll, bzw. was mein Argument sei?

Deine Rekonstruktion ist nicht ganz richtig.

Schreib das mal Putin, oder nach Uganda oder oder oder ...

Wie lautet dein Argument? Tatsachen, die nicht erkannt werden, sind keine?

Tatsächlich habe ich nicht einfach gefragt, was das denn heißen soll, bzw. was dein Argument sei, sondern ich habe zugleich dazu einen Vorschlag gemacht, wie man in der Frage ein Argument ausmachen könnte. Das ist kein kleiner Unterschied.

Deswegen kann ich meiner Antwort auch nicht viel neues hinzufügen. Aus dem Umstand, dass es über eine Wahrheit Meinungsverschiedenheiten gibt, folgt einfach nicht, dass es keine Wahrheit gibt. Es gibt in Bezug auf Werte und vieles andere Meinungsverschiedenheiten, aber das ist definitiv kein Argument, dass es so etwas wie Tatsachen in den fraglichen Bereichen nicht gibt.

Nun legst du eine alternative Deutung vor: es geht (kurz gesagt) nicht um Wahrheiten, sondern um Konventionen. Aber diese Deutung hat nach meiner Einschätzung keine Erklärungskraft in Bezug auf das, was in der Sequenz thematisch war. Konventionen können nicht erklären, wie es zu moralischen Fortschritten kommen kann. Wenn etwas bloß Konventionen folgt, dann wäre eher ein Muster zu erwarten, wie man es aus der Mode her kennt, eine zufällige Abfolge von Stilen. Der Umstand, dass man in vielen (aber natürlich nicht allen) Zusammenhängen moralische Fortschritt (zum Beispiel in Richtung der Achtung der gegenseitigen Freiheit und Gleichheit) beobachten kann, lässt sich damit nicht gut erklären. Die These, dass wir zunehmend sensibler werden für grundlegende moralische Tatbestände hat hier ein deutlich höhere Erklärungskraft.

Schade finde ich, dass diese Diskussion das ursprüngliche Thema völlig zudeckt. Wie sollte man (insbesondere heutzutage) seine Meinungen bilden, in Bezug auf alle möglichen Fragen, nicht nur moralische und welche Rolle sollte dabei Falsifikationismus spielen.

[Jörn Budesheim]

Nein dort liegt kein naturalistischer Fehlschluss vor, da nicht umstandslos aus dem reinen gewissermaßen sollensfrreien Geltungsbereich der Natur auf ein Sollen geschlossen wird. Wenn man von Vernunft spricht, dann sind schließlich bereits viele Sollens-Gesetze in Geltung. Mit der Vernunft ist man bereits im Bereich der Gründe und nicht mehr im Bereich der schieren Kausalität.

[Tosa Inu]

Aus dem Umstand, dass es über eine Wahrheit Meinungsverschiedenheiten gibt, folgt einfach nicht, dass es keine Wahrheit gibt.

Zweifelsfrei. Aber woran erkennt der Offene, Wissensdurstige und philosophisch Interessierte, dass es sich um eine Wahrheit handelt?

Es gibt in Bezug auf Werte und vieles andere Meinungsverschiedenheiten, aber das ist definitiv kein Argument, dass es so etwas wie Tatsachen in den fraglichen Bereichen nicht gibt.

Woran erkennt man sie?
7+5=12 ist gemäß den Regeln der Addition falsch, beim Turm, von dem man annimmt, er sei soundso hoch, kann man nachmessen.
Woran erkennt man konkret, dass ein schwules Leben zu führen moralisch richtig ist oder abstrakt, was kennzeichnet ethisch-moralische Wahrheiten?

Nun legst du eine alternative Deutung vor: es geht (kurz gesagt) nicht um Wahrheiten, sondern um Konventionen.

Die kannst Du gerne auslassen, denn ich möchte ja wissen, wie Du die Dinge erklärst.

Schade finde ich, dass diese Diskussion das ursprüngliche Thema völlig zudeckt. Wie sollte man (insbesondere heutzutage) seine Meinungen bilden, in Bezug auf alle möglichen Fragen, nicht nur moralische und welche Rolle sollte dabei Falsifikationismus spielen.

Finde ich nun gar nicht.
Wenn es in einem absoluten Sinn keine Wahrheiten gibt, spielt der Falsifikationismus in eben diesem übergeordneten Sinn keine Rolle.
Er könnte weiter eine in einem bestimmten Kontext spielen, der spezifische Prämissen akzeptiert.
Aber mir eine andere Meinung anzuhören, sie plausibel zu finden und vielleicht in mein Weltbild in Teilen zu importieren, hat nichts mit philosophischem Falisfikationsmus zu tun. Ich akzeptiere dann nicht logisch zwingend, dass der andere recht hat, sondern ich sehe zum Beispiel, dass sein Ansatz erfolgreich ist, für mich nützlich sein könnte, im Rahmen bestimmter Prämissen gut ist ... aber mit letzten Wahrheiten hat das nach meinem Verständnis nichts zu tun.

[Tosa Inu]

@'Tommy'

Der naturalistische Fehlschluss liegt dann vor, wenn vom Wissen um ein Sein, der Tatsache, dass etwas so ist, unmittelbar auf ein Sollen geschlossen wird.

Die Aussagen, dass 2018 bislang soundso viele Kinder verhungert sind, ist erstmal eine reine Information. Wir hören in Normalsprache dabei die stille Aufforderung oder den stillen Imperativ mit, dass das so nicht bleiben kann, es eine Schande ist, man dies ändern müsste usw.

Streng genommen ist die Information aber kein moralisches Argument, sondern eine Information.
Die Aufforderung, dass es so nicht bleiben kann, bedarf einer anderen Herleitung, z.B. der moralischen Prämisse, dass man Kinder zu schützen habe oder niemand verhunhern sollte, wir uns bei basalen Bedürfnissen unterstützen sollten ...

Mit der Prämisse, dass Kinder zu schützen sind (die man moralisch nun prüfen kann) kann man aus der Information, dass 2018 Kinder verhungert sind ableiten, dass man einem moralischen Gebot nicht Folge geleistet hat.

Kinder sind zu schützen.
Kinder sind verhungert = nicht ausreichend geschützt worden
---------
Man hat moralisch gefehlt.

Im Alltag denken wir das alles mit, als Philosophen dürfen wir es nicht.
Generell folgt aus einer Beschreibung oder Deskription kein direkter Schluss auf ein Sollen.
Tut man es doch, liegt ein naturalistischer oder Sein-Sollen-Fehlschluss vor. Es gibt zwischen beiden minimale Differenzen, ich weiß aber jetzt nicht auswendig, welche das sind.

[Jörn Budesheim]

Woran erkennt man sie?

Welches Argument möchtest du mit dieser Frage verbinden? Ich sehe nämlich nicht, dass man sich mit der Ansicht, dass es auch moralische Tatsachen gibt, darauf verpflichtet, erläutern zu können, wie man auf jeder einzelne dieser Tatsachen zugreift?!

Ich gehe davon aus, dass man einige grundlegende Fähigkeiten mitbringt, während man andere im Laufe der Erziehung erlernt, sowie das meiste andere auch, wobei man diese Fähigkeiten im Laufe des Lebens dann zunehmen verfeinern kann. Zudem gehe ich davon aus, dass es sich dabei nicht um einen schieren individuellen Prozess handelt, sondern um einen gemeinschaftlichen sozialen, deswegen ist hier ja auch ein gemeinschaftlich sozialen Erkenntnisfortschritt gibt.

[Jörn Budesheim]

Im Zusammenhang mit der me too Debatte hatte ich eine Philosophin zitiert, die umfangreiche Forschung zu der Frage gemacht hat, wie es kommt, dass in Fragen der Homosexualität in den letzten Jahrzehnten so eklatante Fortschritte zu verzeichnen sind. Letzte und abschließende Ergebnisse hatte sie dazu allerdings nicht vorzulegen. Aber warum sollte das dagegen sprechen, dass die fraglichen Entwicklung tatsächlich ein Fortschritt ist?

[Tosa Inu]

Woran erkennt man sie?

Welches Argument möchtest du mit dieser Frage verbinden? Ich sehe nämlich nicht, dass man sich mit der Ansicht, dass es auch moralische Tatsachen gibt, darauf verpflichtet, erläutern zu können, wie man auf jeder einzelne dieser Tatsachen zugreift?!

Wenn man damit unmittelbar eine Wahrheitsbehauptung verknüpft, allerdings schon.
Sonst behauptet man einfach, dass man im Besitz der Wahrheit sei, die anderen im Irrtum und man das einfach glauben muss.
Das nennt sich Offenbarung und hat mit Philosophie nichts zu tun.

Ich gehe davon aus, dass man einige grundlegende Fähigkeiten mitbringt, während man andere im Laufe der Erziehung erlernt, sowie das meiste andere auch, wobei man diese Fähigkeiten im Laufe des Lebens dann zunehmen verfeinern kann. Zudem gehe ich davon aus, dass es sich dabei nicht um einen schieren individuellen Prozess handelt, sondern um einen gemeinschaftlichen sozialen, deswegen ist hier ja auch ein gemeinschaftlich sozialen Erkenntnisfortschritt gibt.

Davon gehe ich auch aus, aber es gibt eben auch Regressionen, Rückschritte.
Aus dem was Du schreibst geht, versteht man Fortschritt zeitlich, hervor, dass die AfD, da sie die neueste = fortschrittlichste Partei (mit nennenswerten Ergebissen) ist, Recht hätte. Ich denke aber nicht, dass Du das meinen wirst.
Also unterstelle ich, dass Du Erkenntnisfortschritt anders definierst, mit dem Blick auf etwas anderes: Wahrheit, Komplexität, Erfolg, Funktionalität ...

Damit sind wir aber keinen Schritt weiter im Bezug auf das, was ich fragte, nämlich woran man eine moralische Wahrheit, z.B. das es richtig ist ein schwules Leben zu führen, erkennt. Es könnte weiter eine reine Konventon sein. Ein Unterschied, der moralisch nicht folgenlos ist, daher ist es wichtig in herauszuarbeiten.

[Tosa Inu]

Im Zusammenhang mit der me too Debatte hatte ich eine Philosophin zitiert, die umfangreiche Forschung zu der Frage gemacht hat, wie es kommt, dass in Fragen der Homosexualität in den letzten Jahrzehnten so eklatante Fortschritte zu verzeichnen sind. Letzte und abschließende Ergebnisse hatte sie dazu allerdings nicht vorzulegen. Aber warum sollte das dagegen sprechen, dass die fraglichen Entwicklung tatsächlich ein Fortschritt ist?

Weil der Verweis auf Autoritäten ein philosophischer Fehlschluss ist.

[Jörn Budesheim]

Und wo bitte schön wurde auf Autoritäten verwiesen?

Ich habe darauf verwiesen, dass es in der Frage der Homosexualität Forschungen gibt, wie es zu diesen ethischen Umschwung kam. Das ist kein Verweis auf eine Autorität. Denn ich sage ja nicht, freie sexuelle Selbstverwirklichung ist ein Wert in sich, weil diese Autorität das behauptet.

[Jörn Budesheim]

Damit sind wir aber keinen Schritt weiter

Richtig. Ich akzeptiere dein Argument nicht, dass ich erst eine ethische Epistemologie vorlegen muss, bevor ich behaupten kann, dass es ethische Wahrheiten gibt. Das ist übrigens eine Vermischung, die Du selbst selbst sonst vehement zurückweist.