Naturalistischer-/Sein-Sollen-Fehlschluss

Argumente gehören zum Kernbestand der Philosophie. Die Argumentationstheorie ist derjenige Bereich Philosophie, der sich mit der Form und dem Gebrauch von Argumenten befasst.
Tosa Inu
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Do 12. Apr 2018, 13:13

Tommy hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 13:12
Aha. Aber hast Du nciht noch eben genau das behauptet, wenn Du sagst wir könnten uns der Natur "widersetzen"?
Nein, ich habe gesagt, es kommt drauf an, wie weit man das treibt.
Atmen nein, Impulskontrolle ja.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Do 12. Apr 2018, 13:17

Tommy hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 13:14
Mich erinnert das irgendwie an den platonischen Idealismus.
Demnach gibt es ein Reich der wahrhaftigen Ideen. Vielleicht auch moralische Ideen.
Der Mensch kann sich nun dieses wahrhaftigen Ideen annähern.
Da bleibt aber immer noch die Frage woran wir das erkennen.
Ja, das geht deutlich in die Richtung.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Do 12. Apr 2018, 13:20

Tommy hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 13:16
Was soll das heißen? Impulskontrolle ist also ein "Widersetzen"?
Nein, ein Akt des freien Willens.
Der kennzeichnet den Menschen. Zutaten:
Innehalten (Impulskontrolle), rational entscheiden, ob man oder ob man nicht.
Aufgrund eigener Prämissen begründet wählen. Dementsprechend handeln.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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Do 12. Apr 2018, 13:21

Tommy hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 12:40
Worum es dabei geht ist aber in der Einleitung des Threads dargestellt.
Ja, aber leider nicht von dir selbst.

Dort findet man gleich zu Beginn: "Üblicherweise gelten Schlussfolgerungen, in denen aus deskriptiven Prämissen normative Urteile abgeleitet werden, als unzulässig." Es folgen dann zwar Beispiele, aber dennoch ist mir das viel zu vage. Es reicht ja doch nicht, dass in der einen Aussage etwas deskriptives vorkommt und in der anderen etwas präskriptives, die beiden Aussagen müssen sich doch in irgendeiner Art und Weise aufeinander beziehen, damit sie als Kandidat für den fraglichen Schluss in Frage kommen. Ein Beispiel: "Hamburg liegt nördlich von München, also ist Kinderarbeit nicht wünschenswert" entspricht auch dem monierten Schema, dürfte allerdings nicht ernsthaft Gegenstand unsere Diskussion werden.

Deswegen hab ich weiter oben eine Form vorgeschlagen.

x > F
x > gut (schlecht, geboten, etc)

Der Begründungszusammenhang ist hier: weil xF ist, ist X gut.

(Für X kann man alles einsetzen was als logisches Subjekt taugt, z.b. Handlungsschema, Dinge, Stationen, Ereignisse etc)

Das für unseren bisherigen Diskussions Zusammenhang einschlägige Beispiel ist dann: "weil X natürlich ist, ist X gut". Ich meine, nur wenn diese Form vorliegt, haben wir es mit einem Beispiel für unseren Diskussions-Zusammenhang zu tun. (Im nächsten Schritt müsste man dann den Unterschied zwischen Sein-Sollen-Fehlschluss und Naturalistischer Fehlschluss erläutern.)

Es ist jetzt meines Erachtens wichtig, zu sehen warum das "für Alte aufstehen" Beispiel hier nicht passt. Der Grund dafür ist, dass die beiden Sätze, die durch das weil verbunden sind, verschiedene logische Subjekte haben. Einmal sind es die Alten, einmal ist es Handlungsschema.




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Jörn Budesheim
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Do 12. Apr 2018, 13:26

Tommy hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 13:24
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 13:21
Tommy hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 12:40
Worum es dabei geht ist aber in der Einleitung des Threads dargestellt.
Ja, aber leider nicht von dir selbst.
Wieso leider? Es geht ja nicht darum was ich mir vorstelle, sondern darum was Moore sich vorstellte.
Es geht darum, dass wir hier, die wir darüber diskutieren, von der Sachlage ungefähr einen ähnliche Vorstellung haben und das ist bei weitem nicht der Fall offenbar.




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Jörn Budesheim
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Do 12. Apr 2018, 13:33

Doch, es gibt einen erheblichen Dissens. Meines Erachtens ist das Beispiel deshalb verfehlt, weil es überhaupt nicht in das fragliche Schema passt. Und ich will auch nicht darauf rumreiten, ich will versuchen, gemeinschaftlich herauszufinden, was es mit diesen Schlüssen auf sich hat. Und dazu gehört eben (auch, aber nicht nur) die Form.




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Do 12. Apr 2018, 13:44

Tommy hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 13:27
Dann wäre zuerst zu prüfen ob jeder das was in der Einleitung steht verstanden hat.
Richtig.

Und das Beispiel zeigt, dass wir das anscheinend verschieden verstehen.

Dazu noch Mal ein anderes Beispiel aus der Erläuterung deines Threads: "Es ist schon immer so gewesen, daher muss es so bleiben“ Das hat genau die Form, die ich oben vorgeschlagen habe:

x > F
x > gut (schlecht, geboten, etc)

x > Tradition (schon immer so gewesen)
x > geboten (es muss so bleiben)

Wichtig ist natürlich, dass hier für x stets das gleiche eingesetzt wird! Und das ist im strittigen Beispiel halt nicht der Fall.




Tosa Inu
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Do 12. Apr 2018, 13:46

Tommy hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 13:24
Das ist der Gegensatz zu Mensch und Tier (oder einigen Tieren, man weiss es nicht genau), aber nicht der Gegensatz von Mensch zu Natur.
MIndestens für mich besteht der Unterschied zwischen Menschen und Tier darin, dass das Tier weitgehend in die Natur eingebunden ist und so gut wie nie frei entscheidet, der Mensch dazu aber prinzipiell befähigt ist, auch weil er der Natur einen weit größeren Riegel vorschieben kann, als jedes Tier.
Es sollte nicht zu weit gehen, sonst wir es neurotisch. Aber der Mensch kann als Bulimikerin oder Selbstmordattentäterin ja noch den stärksten Trieb überwinden.



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Alethos
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Do 12. Apr 2018, 14:28

Die Errungenschaften der Neuzeit und die feine Ausarbeitung der Differenzen und Relationen von Natur, Logik und Geist scheinen völlig vergessen. Geist ist doch die Objektivierung seiner selbst im Beisichsein in der Differenz (frei nach Hegel) und als solcher frei.
Andreas Arndt in [i hat geschrieben : Geschichte der Philosophie[/i]]Der gesamte Bau der geistigen Welt ist aus dem subjektiven Geist hervorgegangen (es sind Individuen, die denken), die geistige Welt ist ein 'Daseyn der Freyheit'. Die Welt des Rechts, der Moralität, der sittlichen Institutionen, also der Formen des menschlichen Zusammenlebens in Familie, bürgerlicher Gesellschaft und Staat. Sie alle sind ja weder Naturwüchsiges noch etwas von Gott Gesetztes, sondern Objektivationen, die der Geist aus sich hervortreibt und die er als 'Geist von seinem Geist' erkennt.
In diesem Sinne sind Gründe Realisationsformen von Geist und durch ihn ist es, dass wir das Gute wollen können.



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Do 12. Apr 2018, 14:32

Und ich dachte, der allgemeine Trend sei die Detranszendentalsierung. ;)



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Jörn Budesheim
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Do 12. Apr 2018, 14:54

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich dazu sagen soll. Ist mein Text zu lang, zu langweilig, zu kompliziert... Ich bin ratlos.




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Alethos
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Do 12. Apr 2018, 15:18

Ich finde deinen Text gut und deinen Hinweis auf die Struktur des Arguments als Bedingung der Möglichkeit von korrektem Schliessen für hilfreich und wichtig. :)



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Do 12. Apr 2018, 15:20

Tommy hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 14:35
Letztlich ist es nur eine Frage was man mit "widersetzen" meint.
Widersetzen ist gar nicht mein Begriff.
Nenn es kontrollieren oder überformen.
Das alte Bid des Wagenlenkers, des Herrschers über seine Triebe, die es sich dienstba macht, statt ihnen zu verfallen.
Tommy hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 14:35
Sicher. Das setzt aber die Annahme voraus, dass nur Treibe "natürlich" sind, und alles andere am Menschen nicht.
Ich finde keine Erklärung dafür warum das so sein sollte. Wo sollte "das Andere" denn herkommen?
Du kannst die Trennung ja meinetwegen kassieren, aber ich sehe den Gewinn dabei nicht.
Das ist einfach undifferenziert. Es ist auch buchstäblich alles am Teilchenbeschleuniger, einer Weltraumstation und einem Supercomputer natürlich. Nichts von dem, woraus das besteht kommt nicht aus der Natur. Damit ist nur nichts gewonnen, so wenig, wie mit der Aussage, dass einen 1000-Seiten Roman zu schreiben nichts anderes als Imponiergehabe sei.

Ansonsten ist das ja die Forummetafrage schlechthin, ob nun alles ontologisch gesehen nur Natur ist oder nicht. Hier wieder in etwas anderer Form.



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Do 12. Apr 2018, 17:56

Tommy hat geschrieben :
Do 12. Apr 2018, 16:57
Richtig. Ein Teilchenbeschleuniger ist ein menschliches Produkt, und der Mensch, sowie die Rohbestandteile aus denen der Teilchenbeschleuniger besteht, sind wiederum ein Produkt der Natur.
Die Leistung des Menschen besteht nicht darin sich der Natur "widersetzt" zu haben oder sie zu "überwinden" sondern sich ihrer zu bedienen.
Wir können erkennen wie sie funktioniert und uns das zu nutze machen, weit mehr als jedes andere Lebewesen das wir kennen.
Du siehst also: Auch ich habe genug Würdigung für den Menschen übrig, auch wenn ich meine, dass er letztlich nichts anderes als Natur ist.

Apropos Metafrage: Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass durch den Menschen Natur Bewusstsein erlangt. In dieser Fassung sind wir sozusagen nur Ausdruck des Bestrebens der Natur sich selbst zu erkennen.
Aber das ist nun wirklich ein anderes Thema und kann woanders besprochen werden.
Wie gesagt: Widersetzen ist nicht mein Begriff. Ich bin da leidenschaftslos und rein pragmatisch.
Ich halte die Trennung von Natur und Kultur aus rein erkenntnistheoretischen Gründen für angebracht. Eine Erklärung mit dem Rückgriff auf Triebe halte ich für ziemlich unsinnig, ebenso wie wir von Hirnzuständen derzeit nichts über Gedanken herausbekommen. Da kommen zig Zutaten dazu, über die das Tier nicht verfügt, wie z.B. Astrakta und Negatiionen in der Sprache, Klassenbildungen ...

Ontologisch kann es gut sein, dass alles Natur und somit Physik ist. Vielleicht ist ontologisch auch alles Geist und Materie eine Illusion.
Wenn wir über Moral reden, so ist das eine normative Ebene und noch einmal ein anderer Aspekt. Da die Natur uns so gut wie alles ermöglicht, was moralische Fragen ja überhaupt erst relevant macht, kann die Lösung nicht in derselben liegen. Sie muss in den Gesetzen geben, die wir uns geben. Wir sind da eben nicht der Natur ausgeliefert, sondern haben mehrere Optionen, die die meisten Tiere nicht haben. In denen läuft ein Programm ab, sie können nicht anders.
Das macht es für uns auch kompliziert, weil einerseits das natürliche Programm auch in uns läuft, andererseits das der sozialen Anforderungen.
Dazwischen wird unser Ich zerrieben. :mrgreen: Man kann einen Schwerpunkt auf die Welt sozialer Systeme legen und dennoch glauben, dass sie aus der Natur emergiert sind, wie z.B. Luhmann das annimmt.

Sich da festlegen zu sollen finde ich inzwischen eher hinderlich, da man keinen Erkenntnisgewinn davon hat, mit dem man etwas anfangen könnte.



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Jörn Budesheim
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Popper hat geschrieben : So hat man allgemein die Frage, wie wir zu dem Inhalte eines Urteils kommen, von der zu trennen, woher wir die Berechtigung für unsere Behauptung nehmen.
Wie klein doch die Welt ist: Gerade beginne ich die Lektüre eines kurzen Textes über Frege, da läuft mir dieses Popper-Zitat über den Weg. Ist der naturalistische Fehlschluss eigentlich ein Sonderfall des genetischen Fehlschlusses?




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 06:32
Popper hat geschrieben : So hat man allgemein die Frage, wie wir zu dem Inhalte eines Urteils kommen, von der zu trennen, woher wir die Berechtigung für unsere Behauptung nehmen.
Wie klein doch die Welt ist: Gerade beginne ich die Lektüre eines kurzen Textes über Frege, da läuft mir dieses Popper-Zitat über den Weg. Ist der naturalistische Fehlschluss eigentlich ein Sonderfall des genetischen Fehlschlusses?
Mir scheint die Überschrift "genetischer Fehlschluss", also die Verwechslung des Entstehungszusammenhangs mit dem Begründungs- bzw. Geltungszusammenhang recht anschaulich zu sein. Ich hab Mal ein paar Ableger gesammelt. Wer bietet mehr?
  • Die Wissenschaft sagt es, also ist es so (Argument aus der Autorität)
  • Früher war es so, also also ist es richtig so (Traditions Fehlschluss)
  • So viele/wenige glauben das, also muss es wohl richtig/falsch sein (argumentum ad populum)
  • Der/diejenige hat so seine/ihre Motive, also muss das was er/sie sagt falsch/richtig sein. (Psychologistischer Fehlschluss)
  • Er/sie ist ein Gutmensch, also ist was er/sie sagt falsch (Psychologistischer Fehlschluss)
  • So ist es in der Natur, also ist es so richtig (naturalistischer Fehlschluss)
  • Gut bedeutet/ist nichts anderes als ein bestimmter Chemie-Cocktail des Gehirns (naturalistischer Fehlschluss)
  • Es ist nicht widerlegt, also ist es wahr (argumentum ad ignorantiam)
  • Es ist nicht bewiesen, also ist es falsch (argumentum ad ignorantiam)
  • ...




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Ich bin zum Glück nicht für deine Schlüsse verantwortlich...




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 15:46
  • So ist es in der Natur, also ist es so richtig (naturalistischer Fehlschluss)
  • Gut bedeutet/ist nichts anderes als ein bestimmter Chemie-Cocktail des Gehirns (naturalistischer Fehlschluss)
Obwohl man sie beide naturalistischer Fehlschluss nennen könnte und oft auch nennt, scheinen sie mir doch verschieden zu sein, worauf ich weiter oben ja schon hingewiesen habe. Version 1 lässt sich relativ leicht reparieren, indem man eine weitere Prämisse hinzufügt, z.b.: "die Natur sei unsere einzige Leitschnur!!" Auf die Art und Weise wird der formale Fehlschluss ziemlich einfach vermieden. Bei Version 2 ist der Fehler sozusagen tiefer, da "gut" hier einfach wegdefiniert wird. Deswegen bin ich mir nicht ganz sicher, ob das auch unter genetischer Fehlschluss laufen könnte... Vorschläge?




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Alethos hat geschrieben :
Sa 14. Apr 2018, 17:19
An anderer Stelle wird diese Aussage als Fehlschluss der Art 'tu quoque' aufgeführt: Wenn du darfst, dann darf ich auch.
Beispiel: Sag nicht, ich soll nicht rauchen, du rauchst ja selbst!

Scheint mir auch zu dem Motto genetischer Fehlschluss zu passen.




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Sa 14. Apr 2018, 21:04

Wenn man jedem das gleiche Recht auf Rauchen zusteht, dann liegt kein Fehlschluss vor, weil kein Schluss vorliegt, schätze ich :-)




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