Naturalistischer-/Sein-Sollen-Fehlschluss

[Jörn Budesheim]

Im Alltag sagen wir manchmal, sei vernünftig! Das ist dann offensichtlich den billigende, lobende Gebrauch des Wortes. Für die andere Bedeutung, den trockenen Gebrauch des Wortes, gibt es keine sinnvolle auffordernde Anwendung.

[Tosa Inu]

Das wird aber schwierig und langwierig werden, weil du den Psychopathen mimst und nicht den Sokrates

Als Psychopath ist mir schnell klar geworden, wie das Leben funktioniert. Ich hab nichts dagegen, dass man mich Psychopath nennt, die Gesellschaft muss sich abgrenzen gegen Leute wie mich, das akzeptiere ich. Ich würde mich sofort töten, an deren Stelle, aber ich habe das Glück in einem verweichlichten Land zu leben. Wir Psychopathen sind nicht dumm, einige mögen blöd sein, aber Blödheit ist schlecht, denn das Leben ist ein Kampf und Intelligenz eine gute Waffe. Zum Glück bin ich sehr intelligent, das hilft. Wir Psychopathen sind auch keine Gruppe, sondern spielen auf eigene Rechnung, immer. Klar, unternehme ich auch was mit anderen, macht ja Spaß. Wenn es keinen Spaß macht, mach ich nichts oder sorge dafür, dass es wenigstens mir Spaß macht.

Lass uns über Philosophie reden, ein Hobby von mir. Moral interessiert mich wirklich, weil ich es nicht fassen kann. Es gibt die Dummen und die Feigen. Die Dummen wissen nicht, was ihnen das Leben bieten kann, sie glauben wirklich es ginge darum zu arbeiten, eine Familie zu gründen, mit Haus und Hund und vegan sein. Natürlich sind sie unglücklich, aber sie begreifen nicht, wo der Fehler liegt. Sie denken das Haus müsste größer sein, mehr Geld würde es bringen, oder sie hätten ihre Frau schlecht behandelt, aber sie können damit sowieso nichts anfangen. Aber ich brauche sie, die Dummen, von denen lebe ich.
Die Feigen haben mehr begriffen, sie haben ein Zipfel der Weisheit erhascht, aber sie sind eben feige. Sie träumen immerhin davon, was gehen könnte, aber dann ziehen sie nicht durch. Alles Posing. Stellt man sich einmal hin und macht „Buh!“ fallen sie zusammen. Man kann sie gut benutzen, für Kleinkram. Sie träumen davon Männer zu sein, aber ihr Traum wird nie wahr. Aber sie biedern sich gerne an, das macht sie nützlich. Gib ihnen das Gefühl, dass sie Männer sind, dann tun sie viel. Das ist nützlich. Du redest einfach von Ehre, das macht sie an. Sie wollen so gerne dazu gehören, aber instinktiv merken sie, dass sie keine Großen sind. Wenn ich sie glücklich machen kann, warum nicht?

Das Gerede von Moral ist auf eine Weise wirklich beeindruckend. Sehr effektiv. Sag ihnen, dass sie die Größten sind, wenn sie auch nachts vor einer roten Ampel warten und einen Bausparvertrag abschließen und sie tun‘s. Sensationell. Damit können kann sich noch der größte Schwächling gut fühlen, denn wenigstens ist er anständig. So schafft man Ruhe und hält alle still. Die Mächtigen und ich, wir wissen, dass es so nicht geht und wir profitieren jeweils auf unsere Art davon. Wir sind die Raubtiere in der Lämmerherde. Ihr seid die Lämmer. Ich verachte euch nicht, weil ich weiß, dass ich euch brauche. Aber ich nehme mir, was ich brauche und ich weiß, dass ich es kann. Und ich weiß auch, dass ihr es nicht könnte. Das unterscheidet uns. Vielleicht habe ich nur Glück gehabt.
Ob ihr es glaubt oder nicht, ich bin in Sorge, weil derzeit so viel Aggression in der Welt ist. Ich will das gar nicht, ich will eine friedliche Welt. Meinen Spaß bekomme ich auch so, wenn ich will, da brauche ich keine Idioten, die auf dicke Hose machen. Alles nicht mein Niveau.

Wollt ihr Insiderwissen? Ihr werdet sowieso nichts damit anfangen. Dawkins kennt man, der Atheistenpapst. Aber wenige wissen, wie er an seine Theorie gekommen ist. Ein Modell aus der Spieltheorie. Lässt man Kommentkämpfer, die Poser im Tierreich und Beschädigungskämpfer gegen einander antreten, setzen sich sich Beschädigungskämpfer statistisch mit 7:5 durch. Aggression gewinnt. Aber das ist nur Teil 1 der Übung. Kaum einer versteht, wie es weiter geht. Teil 2 ist mindestens so wichtig. Ein geborenes Raubtier zu sein ist nicht alles, man muss die Zahl der anderen Raubtiere gering halten. Diese 7:5 Geschichte ist die Gesamtrechnung, aber in einer Gesellschaft von Raubtieren kann es sogar ein Vorteil sein, wenn man dumm und feige ist, einfach weil man weniger verletzt und gefährdet ist. Man muss die Zahl der Psychopathen, die Raubtierdichte gering halten und die Gesellschaft muss moralisch integer sein. Die Leute müssen das Gefühl haben, dass sie 24/7 überwacht werden. Das sind sie nicht, aber ich erzähle es ihnen, die müssen ja artig sein. Psychopathen liefere ich gerne ans Messer. Das sind nicht meine Brüder, das ist die Konkurrenz. Man respektiert sich und geht sich aus dem Weg, wenn einer mal irre wird, muss man natürlich zeigen, wer der Herr im Haus ist. Aber ich will viele Lämmer, die Menschen sollen gefälligst anständig sein.

Dieser Wettstreit um Moral ist gut. Wer anständiger ist, gewinnt, sogar wenn die Kameras aus sind. Komm‘ lass mich den Kinderwagen schieben. Auf die Idee muss man erst mal kommen, ich könnte glatt neidisch werden. Versprich den Leuten den Schlüssel zur Schatztruhe und sie tun alles um dahin zu kommen, auch wenn nichts drin ist. Wenn nur genügend dran glauben, ist es egal, wenn einer von ihnen ankommt und vor Wut schreit, weil das Ding leer ist. Die anderen wollen es nicht glauben. Ge-ni-al.

Man hat euch erzählt, dass das Leben gut ist, wenn man Rücksicht nimmt, den Schwachen hilft, sich aufopfert, brav ist, Steuern zahlt und arbeiten geht, sich ans Gesetz hält und den anderen mit Respekt behandelt. Tu‘ ich auch, wenn‘s mir was bringt. Ich bin ein freundlicher Mensch und erzähle den anderen stets, was sie hören wollen. Und ich hab‘ eine Nase dafür, wer was hören will. Das ist mein Kapital. So funktioniert die Welt. Die einen können, die anderen wollen es nicht verstehen. Wir Raubtiere haben es verstanden. Aber bitte, haltet mir die anderen vom Leibe und seid immer schön anständig.

[Alethos]

Im Alltag sagen wir manchmal, sei vernünftig! Das ist dann offensichtlich den billigende, lobende Gebrauch des Wortes. Für die andere Bedeutung, den trockenen Gebrauch des Wortes, gibt es keine sinnvolle auffordernde Anwendung.

'Sei vernünftig' ist eine Aufforderung zum richtigen Schliessen und Handeln, zum massvollen und gerechten Tun. Vernunft impliziert alle diese 'guten' Attribute.

Aber aus dem Gutsein der Vernunft erwächst nicht eine implizite Aufforderung zur Vernunft. Man nehme hier den Psychopathen als Beispiel: er macht, was er will, er will nicht vernünftig sein, er will nicht gut sein, er will sich nicht unterwerfen einer Richtigkeit.

[Tosa Inu]

Aber aus dem Gutsein der Vernunft erwächst nicht eine implizite Aufforderung zur Vernunft. Man nehme hier den Psychopathen als Beispiel: er macht, was er will, er will nicht vernünftig sein, er will nicht gut sein, er will sich nicht unterwerfen einer Richtigkeit.

Als Psychopath bin ich zutiefst vernünftig.
Ich habe das Spiel durchschaut und ziehe meine Konsequenzen daraus.
Ihr durchschaut es nicht oder traut euch nicht.
Dass ihr mich für irrational haltet ist das was ihr braucht, um euch einzureden, dass ihr die eigentlich überlegenen seid.
Aber ich bin es, der euch aufs Kreuz legt, wenn ich Lust dazu habe.

Bei eurer Vernünftigkeit beruft ihr euch auf was noch mal? Ach ja, Gefühlsduseleien.
Aber schlaft weiter, ich kann das gut gebrauchen.

[Alethos]

Lässt man Kommentkämpfer, die Poser im Tierreich und Beschädigungskämpfer gegen einander antreten, setzen sich sich Beschädigungskämpfer statistisch mit 7:5 durch. Aggression gewinnt.

Ich frage dich, o wunderlicher Psychopathos , hast du denn nichts gelernt aus der Geschichte, auch ein anderer vor dir dachte so:

Denn wer Ungerechtigkeit schmäht, tut dies nicht aus Scheu vor dem Unrechttun, sondern vor dem Unrechtleiden. So hat denn, Sokrates, die Ungerechtigkeit, wenn nur gehörig im Großen verübt, etwas viel Kraftvolleres, Vornehmeres und Herrenmäßigeres als die Gerechtigkeit.

Und auch er wurde wiederlegt. Denn nur das Rechttun der Gerechtigkeit wegen macht dich wirklich stark. Und du, Psychopathos, denke nicht, dass du durch Wut und Niederschlagung an Stärke zulegst: denn was uns schwächt, schwächt dich. Und was dich schwächt, schwächt uns. Es gibt keinen Sieger über andere, der nicht zugleich verliert.

[Tosa Inu]

Ich leide nicht und ich hab auch keine Angst.
Wir sind anders. Wir werden nervös, wie ihr auch, aber wenn ihr immer nervöser werdet, kommt bei uns der Punkt, wo wir fokussiert werden.
Keine Wut, einfach das Ziel vor Augen. Kalt, nicht heiß. Ihr kennt das nicht, aber ihr könnt es nachlesen.
Ich will euch nicht schwächen, sondern stärken.
Ihr meint win-win sei die optimale Strategie.
Nein, die optimale Strategie ist dem anderen zu erzählen, dass er der Gewinner ist und ihn gleichzeitig auszunehmen.
Aber ihr sollt ruhig daran glauben, dass es immer zwei Gewinner geben kann.

[Jörn Budesheim]

Die Formalität eines Schlusses betrifft den formallogischen Aufbau des Schlusses in Absehung des Inhalts, schätze ich mal.

Sein-Sollen-Fehlschlüsse

Ich will noch Mal auf diesen Punkt zurück kommen. In dem anderen Thread lautet ein Kritikpunkt, dass gelegentlich (entgegen dem Anschein) gar kein Sein-Sollen-Fehlschluss vorliegt, da die Prämisse bloß "unterdrückt" - also einfach nicht explizit gemacht ist. Der Sein-Sollen-Fehlschluss ist im Grunde rein formal. Das könnte man das "Prinzip der "leichten Reparierbarkeit" nennen. Man fügt einfach eine weitere Prämisse zu oder ein oberes Prinzip und schon ist man den Fehlschluss (in rein formaler Hinsicht) los. Der naturalistische Fehlschluss, so wie wir ihn hier besprochen haben, ist anders gebaut.

Der naturalistische Fehlschluss lässt sich nicht in der selben Weise reparieren, ja er lässt sich formal gar nicht reparieren, weil es sich um einen anderen Fehlertyp handelt. Der grundlegende Fehler besteht hier nämlich darin, dass die wertende Vokabel (gut/wertvoll/richtig/...) hier gewissermaßen "wegreduziert" werden soll, wie bei naturalistischen Programmen ja auch üblich. Also etwa: gut ist (nichts als) das, was evolutionär von Vorteil ist. Wenn man so will, wird der Begriff "gut" wegdefiniert - Definieren heißt schließlich Eliminieren.

Wenn man also den Aufbau des Schlusses betrachtet, wie du dich ausdrückt, kann man es daher nicht einfach in "Absehung des Inhalts" tun. Man muss statt dessen darauf achten, was inhaltlich passiert, weil der Bezug auf den falschen Bereich der entscheidende Punkt ist.

[Tosa Inu]

Der Psychophat hat einfach unrecht. Wenn man einmal festgestellt hat, dass Diebstahl, Mord, Folter, Täuschung etc. falsch ist, dann wird aus einer solchen Handlung durch Intelligenz keine richtige.
Dass die Grenzen zwischen Tunsollen und Unterlassensollen nicht immer klar sind, ergeht aus der Komplexität der Sache. Es ist nicht klar, ob es gut ist, wenn mein Kollege mich auf den Arm nimmt. Es kann etwas Gutes sein, wenn es mich auflockert und wieder ins richtige Lot bringt, es kann etwas Schlechtes sein, wenn er sich nur auf meine Kosten amüsiert und ich nichts habe als Ärger. Wir sollten nicht so tun, als wären die Vor- und Nachteile, das Für und Wider immer schön austariert, das sind sie nicht. In den meisten Fällen obliegt es uns zu ermitteln, was wann als richtig und falsch gilt. Aber Ermittlung heisst nicht Setzung, Argumentation nicht Dogmatismus und objektive Ethik heisst nicht Konsensualität. Es muss ausserhalb von uns das Wahre geben, an der Sache selbst muss sich entscheiden lassen können, was gut und was falsch ist.

Mal außerhalb des Psychopathenmodus:
Ein Wahres oder besser Gutes, was man nicht benennen kann, kann man nicht als Maßstab nehmen. Das wäre autoritär oder willkürlich.
Man kann und sollte persönlich abwägen, das sehe ich auch so. Aber die Kriterien können niemals in einem letzten Sinne objektiv sein.
Kant hat versucht uns da zu helfen, mit seinen kategorischen Imperativen (KI). Man kann streiten, ob das gelugen ist.
Ich habe Kant immer 'romantisch' gelesen und verstanden, in dem Sinne, dass das Individuum die Verantwortung hat und sich wenigstens alle Mühe geben kann und soll, wenn Verstand und Einsicht schon ungleich verteilt sind. Prüfe, ob du wollen kannst, dass das Motiv Deiner Handlung, auch jedem sonst als Motiv dienen kann. Wie gesagt, (m)eine romantische Lesart.
In Diskussion habe ich mich dann aber überzeugen lassen, dass man Kant auch viel technischer lesen kann. Der KI ist der Prüfstein, gewonnen aus der Vernunft selbst und somit bindend. Die wesentliche Forderung wäre dann die, der Symmetrie. Fordere nichts von anderen, was du nicht selbst einzugehen bereit wärst.
Auch das kann man speziell oder prinzipiell deuten. Speziell könnte man den Nazi fragen, ob denn alle Nazis werden sollen, hätte aber das Problem, dass er sagen würde: "Na klar." Prinzipieller wäre er zu fragen, ob er sich den willkürlichen Kriterien anderer auch beugen würde.
Aber der technische Kant, der wahrscheinlich der echtere ist, überzeugt nicht, weil er auch sagt, dass man niemals lügen dürfe. (Auch nicht wenn man einen unschuldig Verfolgten bei sich verstecht.) Das wurde in der Diskussion abgeschwächt, dass man es schon dürfe, nur sich dann eben nicht mehr auf die Vernunft berufen können, aber Ethik mit Augenzwinkern oder * ist nicht so überzeugend, wie vor allem Kant wohl wollte.

Dass der Verweis auf die Weisheit der Natur und Gottes Wort wohl ausfällt, ist uns beiden vermutlich in ähnlicher Weise klar, aber die Vernunft ist als Quelle der Ethik ebenfalls insuffizient. Der Utilitarismus ist noch schlimmer. Es bleibt ein Akt der Willkür oder eben der eigenen Entscheidung. Die kann auch falsch sein, wenn man sich redlich prüft und fair sein will.

Es bleibt nichts übrig als eine dogmatische Setzung, genau wie bei jeder Theorie über die Welt eine metaphysische Setzung der Boden ist, weil wir in eine Welt hineingeboren werden, deren Bedingungen wir nicht genau kennen. Wir fressen uns von Innen nach Außen, müssen induktiv vorgehen. Aber wir können verwerfen, was uns nicht gefällt und sich nicht bewährt, wir können im Nachgang selektieren.

Die Vernunft ermöglicht uns, dass wir der Natur nicht blind folgen müssen. Wir können uns einige Regeln selbst geben und uns auf sie verpflichten. Nur ist das natürlich immer auch eine Konvention. Was man daran sieht, dass irritierenderweise andere, ganz andere Konventionen haben. Wir haben kein Problem damit Schweine zu essen, aber Insekten oder gar Hunde? Auch kein Fleisch zu essen, finden viele sonderbar.
Und das ist noch eine der leichtesten Übungen, verglichen mit anderen Fragen, aber hier sieht man schon, dass das mehr als ein rein rationales Spiel ist.
Auch an klar erkennbaren Konventionen hängt das Herz, bzw. die kulturelle Identität, die es angeblich nicht gibt oder geben sollte.

[Tosa Inu]

Aber die Kriterien können niemals in einem letzten Sinne objektiv sein.

Eine Ausnahme könnte der Zugang zur einem letzten Guten qua mystischer Schau sein.
Die erste praktische Frage ist, wie man das vom Wahn unterscheidet, oder ob das nicht einfach eine willkürliche Entladung im Hirn ist, bei der aus irgendwelchen Gründe jemandem alles stimmig erscheint, aber ohne jede außerindividuelle Beweiskraft.

Der nächste Einwand ist, dass das Verhältnis von Mystik zur Rationalität von einigen Theoretikern so gesehen wird, wie von der Rationalität zu den Emotionen.
Sprich: Die mystische Schau überragt die Rationalität bei weitem und ist nicht auf Rationales zu reduzieren und andersherum daher nicht rational zu erfassen. Das macht den Transfer schwer, denn es gibt nun keine Argumente dafür, dass das was jemand dort gesehen hat auch stimmt, außer, dass er auch ansonsten redlich und integer ist, aber es bliebe am Ende eine Glaubensfrage.

Deshalb ist die allgemeine Empfehlung selbst zu schauen, aber diese Tradition ist bei uns nicht verbreitet und nicht jeder der Klavierunterricht erhält, wird automatisch ein Liszt. Zudem ist das Reich der Meditation groß und die Aussagen scheinen manchmal widersprüchlich zu sein. Das klärt sich vermutlich, wenn der Pool an Daten hinreichend groß ist.

[Jörn Budesheim]

Ich will noch Mal zurück zu den älteren Herrschaften in der Straßenbahn. Ich glaube nämlich, dass der Thread über den "naturalistischen Fehlschluss Fehlschluss" problematisch ist, solange wir keine Klarheit darüber haben, ob es sich dabei um einen (naturalistischen/Sein-Sollen) Fehlschluss handelt.

Diese Schlüsse haben folgende Form (exklusive des Unterdrückten):

x > F
x > gut (schlecht, geboten, etc)

Erläuterung:
x ist hier alles das, worüber etwas ausgesagt wird, ein Charakter, eine Handlung, ein Ereignis, ...
F ist ein "natürliches" Prädikat, es drückt ein deskriptives Faktum aus, das also keine Wertelemente enthält.
Statt "gut" kann man auch anderes wertendes/normatives/präskriptes einsetzen.

Beispiel Homosexualität. Homosexualität (x) ist in der Natur selten (F) also ist es geboten, dass sie selten ist und sie muss dementsprechend eingedämmt werden. Ein klarer Fehlschluss.

Jetzt wenden wir diese Form auf das Straßenbahnbeispiel an. Dazu setzen wir "Für Alte in der Straßenbahn aufstehen" oben in die Formel bei X ein. Warum an dieser Stelle? Dieses Handlungsschema ist schließlich das, was gut/geboten/wertvoll etc. sein soll.

Dann ergibt sich jedoch sofort ein gravierendes Problem. "Für Alte in der Straßenbahn aufstehen" ist geboten, das entspricht zwar x > gut; wir haben jedoch überhaupt keine Entsprechung für x > F. Das heißt, es fehlt komplett das erste Urteil des Schemas, bei dem "Für Alte in der Straßenbahn aufstehen" (x) ein "natürliches", deskriptives Prädikat F zugewiesen wird, welches dann im nächsten Schritt das Gebot begründet.

Mit anderen Worten hier liegt weder ein Sein-Sollen-Fehlschluss vor noch ein naturalistischer Fehlschluss, sondern überhaupt kein Schluss irgendeiner Art.

[Alethos]

Der Schluss lautet doch anders: Schwache Individuen haben es verdient, dass man ihnen hilft, weil sie hilfsbedürftig sind. Der alte Mensch im Bus ist ein schwaches Individuum. Man sollte ihm helfen.

Prämisse 1 enthält eine offenkundige Präskription, die sich aber aus verschiedenen weiteren Überlegungen ergibt. Am Anfang dieser Überlegungen und ihr entlang finden wir objektive Gründe für Pämisse 1.

[Tosa Inu]

Das klingt wie: Wir können uns der/unserer Natur widersetzen.

Aber können wir das wirklich oder bilden wir uns das nur ein?

Was meinst Du?
Ich meine, wir können. Natürlich nicht drei Wochen aufs Atmen verzichten, aber das ist auch seltener Inhalt moralischer Forderungen.
Ansonsten läuft das unter Impulskontrolle und ist die zentrale Forderung der Gesellschaft an das Individuum und darum der Hauptgrund für das Unbehagen in der Kultur.

Mir müssten man mal erklären wie das möglich sein soll.
Dieses Motiv taucht immer wieder auf, überall. Es beschreibt den Unterschied zwischen Mensch und Natur, zwischen Natur und Kultur.
Aber könnte all das nicht auch bloß eine Illusion sein? Denn ich frage mich woher hat der Mensch denn seine Vernunft die ihn angeblich befähigt sich der Natur zu widersetzen? Sind wir nicht von der Natur dazu befähigt?
Ich halte die Ansicht, dass die Vernunftbegabung den Menschen zu etwas ganz anderem macht, ihn sozusagen aus der Natur "heraushebt" für ziemlich heikel.

Man muss definieren, was damit gemeint ist.
Bei allem was man dabei wegstreichen kann, bleibt die Fähigkeit des Menschen ein kooperatives Wir zu denken als Unterschied übrig.
Das kommt bestimmt aus der Natur, wurde aber seit dem kulturell überformt.
Wenn alles Natur ist, die der Begriff tot.

[Jörn Budesheim]

...warum wir das wieder rauskramen.

Weil ich glaube, dass es sinnlos ist über den Sein-Sollen-Fehlschluss und den naturalistischen Fehlschluss zu streiten, wenn man nicht wenigstens im gröbsten eine gemeinsame Vorstellung davon hat, worum es dabei überhaupt geht. So wie es sich für mich im Moment darstellt, haben du, tosa-inu und vielleicht auch Alethos und ich ganz verschiedene Vorstellung davon, was Naturalistischer Fehlschluss und Sein-Sollen-Fehlschluss jeweils bedeutet.

[Tosa Inu]

Objektive Gründe? Wo? Die Annahme dass man alte Menschen schützen muss ist eine "objektive"?
Für mich bedeutet "objektiv" immer: Kann man schwerlich anders sehen, ergibt sich logisch zwingend, ist eine empirische Tatsache usw.
Da fallen Dinge wie "wir finden das ganz toll" einfach nicht mit rein. Weil wir können morgen schon ganz andere Dinge toll finden.
Früher lebten Menschen bis zu ihrem Tod eng mit ihrer Familie, alle unter einem Dach und es wart für sie gesorgt.
Heute landen viele im Altenheim. Das wäre für die Menschen früher wahrscheinlich ein absolutes NO-GO gewesen.

Richtig.
Darum finde ich auch die Homosexulität ist ein schönes Beispiel.
Heute: Alles kein Problem, ist man eben schwul.
1990: Nicht, krank, nicht verboten, aber mein Sohn, ach nö, lieber nicht.
1980: Nicht verboten, aber irgendwie krank.
1970: Krank und verboten
1940: Ein Todesurteil.
Bei Plato: Ein edler Trieb.

Was ist nun objektiv richtig und warum?

[Tosa Inu]

Impulskontrolle geht auch nur in dem Rahmen den die Natur vorgibt.

Dann ist am Ende aber alles Natur, auch ein Teilchenbeschleuniger.
Sinfonien schreiben ist dann eine ausgedehntere Form des Balzens und Philosophie, reines Armdrücken.
Hältst Du das nach dreimaligem Atmen wirklich für sinnvoll?

Ich bin ganz generell der Meinung, dass alles was möglich ist sich im Rahmen der Natur bewegt, deshalb halte ich es für falsch zu sagen wir können uns der Natur widersetzen.

Dann gibt's ja auch keinen Mord mehr. Die konnten halt nicht anders, war ihre Natur.
Warum bist Du gegen Nazis? Auch die haben keine Wahl.

Als Beispiel höre ich auch oft sowas wie : Seit wir Flugzeuge haben, haben wir die Schwerkraft besiegt.
Das ist ja Unsinn. Wir haben überhaupt nichts besiegt, sondern uns nur ein andere Naturgesetz zunutze gemacht (Auftrieb).
Das heißt wir "besiegen" überhaupt nichts und wir "widersetzen" uns auch nicht, sondern nutzen das was die Welt als Rahmen vorgibt.

Nur erlaubt uns die Natur eben zu töten, oder nicht. Links zu fahren, oder rechts. Demokrat zu sein, oder Faschist. Also muss es da wohl noch ein Kriterium geben.

Bei allem was man dabei wegstreichen kann, bleibt die Fähigkeit des Menschen ein kooperatives Wir zu denken als Unterschied übrig.
Das kommt bestimmt aus der Natur, wurde aber seit dem kulturell überformt.
Wenn alles Natur ist, die der Begriff tot.

Und wäre das so schlimm? Vielleicht ist diese Trennung ja einfach falsch? Ein Irrtum?

DIe Frage ist dannn letztlich, wer Dir dabei folgt.
Ich denke mal, bei den Philosophen nicht viele.

[Tosa Inu]

Sorry, aber ich kann deinen Gedankengängen einfach nicht folgen. Es wir dimmer gleich alles bis ins extrem negative gesteigert (und übertreiben).
Wieso?

Klare Frage, klare Antwort:
Das ist die Aufgabe der Philosopie, aus dem Gesagten das Prinzipielle zu quetschen.
Wenn Du sagst, der Zahnartzbohrer ist noch Natur, der fMRT aber nicht mehr, ist das einfach Willkür.

[Tosa Inu]

Ich meine doch nur Folgendes: Widersetzen würde ja bedeuten etwas zu tun, was Natur eigentlich gar nicht zulässt.
Wie aber soll das möglich sein? Dann stünden wir als Menschen ja ausserhalb der Natur.
Das ist doch aber gar nicht so.

Wir schreiben der Natur weder ihre Gesetze vor, noch können wir diese Gesetze "überwinden". Wir können uns nur andere Gesetze zunutze machen. Und dabei haben wir natürlich die Wahl. Aber das heißt doch nicht, dass wir Natur "besiegen" oder "überwinden".

So weit sind die Philosophen aber auch schon selbst gekommen und darum behauptet das auch niemand, der den Grundkurs überlebt hat.

[Alethos]

Prämisse 1 enthält eine offenkundige Präskription, die sich aber aus verschiedenen weiteren Überlegungen ergibt. Am Anfang dieser Überlegungen und ihr entlang finden wir objektive Gründe für Pämisse 1.

Objektive Gründe? Wo? Die Annahme dass man alte Menschen schützen muss ist eine "objektive"?
Für mich bedeutet "objektiv" immer: Kann man schwerlich anders sehen, ergibt sich logisch zwingend, ist eine empirische Tatsache usw.

Mir ist bewusst, dass sich die Kerndiskussion genau an dieser Stelle entzündet. Für mich haben ethische Gründe Objektivität, das heisst, man kann es schwerlich anders sehen, ist eine empirische Tatsache, ergibt sich logisch zwingend.

Der Unterschied zwischen einem materiellen Gegenstand, z.B. einer Tasse und einer ethischen Norm zeigt sich ja vorwiegend in der Tatsache, dass der materielle Gegegenstand ungeachtet unserer epistemologischen Leistungen jener Gegenstand ist, er also sozusagen unabhängig von uns ist (was man natürlich ontologisch feiner ausformulieren muss), wohingegen ethische Normen ihren Grund in der Konstituierung in uns haben. Existieren tun aber sowohl materieller Gegenstand als auch ethische Norm ganz objektiv, letzteres durch die Gründe, die für sie sprechen.

Nun müsste aber, bei gleicher Gewichtung aller Gründe, jeder Mensch zur selben Ansicht darüber kommen, was moralisch und unmoralisch ist. Das tun wir offensichtlich nicht, weshalb ethische Wahrheit nicht als eindeutig gelten kann. Aber Eindeutigkeit ist kein Kriterium von Objektivität oder Wahrheit, meine ich.

[Tosa Inu]

Letztlich ein Thema von Emergenz.
Aus dem Natürlichen ploppt etwas auf, was selbst nicht mehr mit dem Rekurs auf Triebe und Instinkte eingefangen werden kann, auch wenn die zum Glück schwer an Bedeutung verlierende Fraktion der Biologisten was anderes meint.

Eine andere Frage ist, ob man das Verhalten des Menschen komplett von seier Natürlichkeit abnabeln darf, wie es z.B. die Speerspitze der Genderfraktion meint.
Das würde ich verneinen.

Längst gibt es aber intelligente Vertreter, die sich um das grobschlächte Geholze nicht mehr kümmern, Kernberg, Tomasello, Habermas ...

[Tosa Inu]

Nun müsste aber, bei gleicher Gewichtung aller Gründe, jeder Mensch zur selben Ansicht darüber kommen, was moralisch und unmoralisch ist. Das tun wir offensichtlich nicht, weshalb ethische Wahrheit nicht als eindeutig gelten kann. Aber Eindeutigkeit ist kein Kriterium von Objektivität oder Wahrheit, meine ich.

Doch genau das ist es. Was sonst?

Was Deine These rettet, wären unterschiedliche Entwicklungsgrade.
Denoch kommst Du nicht umhin zu begründen, warum Verhalten A nun tatsächlich besser ist als B.