Fehlerhafte Argumente? (Diskussion)

Argumente gehören zum Kernbestand der Philosophie. Die Argumentationstheorie ist derjenige Bereich Philosophie, der sich mit der Form und dem Gebrauch von Argumenten befasst.
Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23269
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 3. Aug 2017, 10:24

Ich finde das nicht absurd :-)

Nehmen wir ein fiktives Beispiel: Wir stehen vor einer Kammer, in die wir nicht hineinblicken können und fragen uns was darin ist, bzw. ob überhaupt etwas drin ist. Nun gilt für unendlich Vieles, dass von ihm nicht widerlegt wurde, sich in der fraglichen Kammer zu finden. Alles, was auf dieser "unendlichen Liste" steht, ist nicht von vornherein ausgeschlossen. Nur ist das jedoch kein positiver Hinweis darauf, was denn in der Kammer ist, es liefert uns keine positiven Indizien, keine Anhaltspunkte für eine Spekulation oder eine handfeste Theorie.

Wenn wir jemanden fragen, wie kommst du denn drauf, dass sich Schweizer Käse in dem Raum befindet und er entgegnet, dass nicht gezeigt wurde, dass kein Käse drin ist, dann hat er nicht verstanden, was wir ihn gefragt haben :-) Wer jedoch sagt, dass es danach riecht, der hat uns tatsächlich einen Grund geliefert.

Wer diese beiden Punkte, die logisch ganz verschieden sind, ineins wirft, der macht meines Erachtens einen gravierenden und wie ich finde ganz offensichtlichen Fehler. Das ist keineswegs absurd, denke ich.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23269
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 5. Aug 2017, 12:49

Die Liste der Fehlschlüsse ist noch lange nicht vollständig. Das Induktionsproblem wird dort sicherlich auch noch seinen Platz finden :)




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23269
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 5. Aug 2017, 14:02

Ein offensichtlicher Fehlschluss ist sicherlich folgendes: Manche X sind y also sind notwendigerweise alle X y.

Meines Erachtens gibt es bei diesem "Fehlschluss" verschiedene Härtegrade :-) Wer aus einem einzelnen Vorkommnis auf ein allgemeines Gesetz schließt, handelt sicher ganz unvernünftig. Wer aber auf einer viel breiteren Datenbasis urteilt und entsprechende Klauseln einfügt ("soweit wir bisher wissen" o.ä.) dem kann man durchaus eine gewisse Vernünftigkeit zugestehen :-)

Spannend ist, dass sich manche User lebenslang über Induktions-Schlüsse lustig machen, das aber völlig vergessen, wenn es ihnen politisch oportun erscheint. Aber das ist natürlich eine andere Diskussion :-)




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Sa 5. Aug 2017, 15:03

Ich habe immer so meine Probleme mit Katalogen. :-) Mehr noch aber mit Katalogen, die eine Art Vollständigkeit (ja vielleicht sogar eine Art Universalität) beanspruchen möchten. Ein Kriterienkatalog nun wird damit sozusagen zu einem Werkzeug der Urteilskraft, welches man benutzen sollte, damit es funktioniert. Nach dem Motto: Handle so und so um es richtig zu machen! Was aber oftmals in diesen Katalogen nicht auftaucht (oder oftmals nur unzureichend reflektiert wird) ist, was dieses "es" genaugenommen sein soll. Welcher Anspruch verbirgt sich bspw. hinter dem Ziel einer Argumentation? Ist es nicht auch in gewisser Weise notwendig, dass beide Seiten ähnliche Ziele verfolgen, damit so ein Katalog auch halten kann, was er verspricht?

Ich glaube die Rahmenbedingungen von dem was wir Argumentation nennen, können sehr komplex sein und manchmal wird uns erst während wir bereits fleißig solche Kataloge "abarbeiten" bewußt, dass es wohl besser wäre bestimmte Riffe zu umschiffen, auch wenn ich dafür die Segel streichen muss, die eigens für die Überfahrt entworfen wurden.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23269
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 5. Aug 2017, 18:04

Die Liste beansprucht für sich nicht vollständig zu sein. Sie sagt auch nicht, wie man es machen soll, sondern es werden einfach eine Reihe von bekannten Fehlargumenten vorgestellt. Außerdem macht die Auflistung ganz explizit, dass man immer am konkreten Beispiel entscheiden muss, ob tatsächlich ein Fehlargument vorliegt.




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Sa 5. Aug 2017, 18:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Segler hat geschrieben :
„Solange du mir nicht beweisen kannst, dass Krishna nicht existiert, dürfen wir davon ausgehen, dass er die Geschicke der Welt steuert.“
Das ist ein zulässiges Argument.
Hier wird die Doppeldeutigkeit von "dürfen" ein Problem, denn es kann sowohl als die schiere logische Möglichkeit gelesen werden, als auch so, als sei der fehlende Beweis der Inexistenz eine Stütze der fraglichen Überzeugung, was jedoch das gleiche Fehlargument wäre wie zuvor.
Zu der Doppeldeutigkeit kommt m.E. noch ein ganz wesentlicher zweiter Punkt hinzu. Das eingeforderte "wir".

Situation: zwei unterschiedliche Auffassungen sollen weiterführend erörtert werden. Dazu scheint es wohl irgendwie notwendig, dass man Schritt für Schritt Einigkeit in den Befunden schafft - daher kommt das wir.

Solange keine Übereinstimmung herrscht, muss keiner der beiden irgend etwas vom anderen akzeptieren, nur des Weiterkommens wegen. Dann kann man sich auch gleich die Diskussion sparen und entscheidet einfach per Los wie das Resultat am Ende aussieht. :-)

Richtig wäre also m.V.n. "Solange Du mich nicht vom Gegenteil überzeugen kannst, gehe ich weiterhin davon aus, dass etc."




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Sa 5. Aug 2017, 19:06

Jörn Budesheim hat geschrieben : Die Liste beansprucht für sich nicht vollständig zu sein. Sie sagt auch nicht, wie man es machen soll, sondern es werden einfach eine Reihe von bekannten Fehlargumenten vorgestellt. Außerdem macht die Auflistung ganz explizit, dass man immer am konkreten Beispiel entscheiden muss, ob tatsächlich ein Fehlargument vorliegt.
Das war von mir auch nicht als Kritik am Threadthema gemeint, sondern ganz allgemein. Ich kenne so viele Tabellen, die gefüllt sind mit Erkenntnissen/Erfahrungen/Vorschlägen.. doch wenn man sich diese Tabellen anschaut, merkt man oftmals, dass mehr Arbeit in eine visuelle Symmetrie der Tabelle gelegt wurde als dass die Einzelinformationen Gehalt haben/wirklich so nützlich sind wie sie vorgeben.

Aber wir sind ja auch noch am Anfang der Diskussion. Alles gut. :-)




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23269
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 6. Aug 2017, 10:19

iselilja hat geschrieben : Solange keine Übereinstimmung herrscht, muss keiner der beiden irgend etwas vom anderen akzeptieren, nur des Weiterkommens wegen.
Und diese Art von "müssen" geht es bei der Logik allerdings nicht. Das Müssen, um das es geht, könnte man mit dem berühmten Habermas Wort als den zwanglosen Zwang bezeichnen. Die Zwänge um die es hier geht, sind also logische Zwänge und die sind keine Privatsache. Das, was sich aus dem Prämissen logisch ergibt, das ergibt sich eben, ob es jemand glaubt oder nicht. Ob es Einigkeit darüber gibt oder nicht.




Segler
Beiträge: 181
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 20:34

Mo 7. Aug 2017, 14:00

iselilja hat geschrieben :
Zu der Doppeldeutigkeit kommt m.E. noch ein ganz wesentlicher zweiter Punkt hinzu. Das eingeforderte "wir".

...

Richtig wäre also m.V.n. "Solange Du mich nicht vom Gegenteil überzeugen kannst, gehe ich weiterhin davon aus, dass etc."

Du unterstellst hier, dass "wir" die angesprochene Person einschließt. Das muss nicht notwendig so sein. Es können mehr als zwei Personen an der Diskussion beteiligt sein. Der Sprecher könnte für seine Gruppe sprechen.

Wir haben hier ein schönes Beispiel für implizite Prämissen, die einfach vorausgesetzt aber nicht formuliert werden.




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Mo 7. Aug 2017, 14:36

Segler hat geschrieben :
iselilja hat geschrieben :
Zu der Doppeldeutigkeit kommt m.E. noch ein ganz wesentlicher zweiter Punkt hinzu. Das eingeforderte "wir".

...

Richtig wäre also m.V.n. "Solange Du mich nicht vom Gegenteil überzeugen kannst, gehe ich weiterhin davon aus, dass etc."

Du unterstellst hier, dass "wir" die angesprochene Person einschließt. Das muss nicht notwendig so sein. Es können mehr als zwei Personen an der Diskussion beteiligt sein. Der Sprecher könnte für seine Gruppe sprechen.

Wir haben hier ein schönes Beispiel für implizite Prämissen, die einfach vorausgesetzt aber nicht formuliert werden.
Ok, da hast Du natürlich recht. Aber so einfach vorausgesetzt ist das von mir nicht, soweit ich das beurteilen kann. Bisher waren die Beispiele Dialoge zweier Personen, in denen das Gegenüber gedutzt wurde. Daher vermutlich auch der Reflex zur 1. Person. :-)




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Mo 7. Aug 2017, 14:48

Tommy hat geschrieben : Mich würde nun interessieren ob wir zu recht behaupten können, dass es sich um ein universelles (Natur)Gesetz handelt, dass Steine nach unten fallen, weil das bisher immer so war.
Die Begründung ist natürlich die Gravitation die zwei Körper aufeinander ausüben. Aber das verschiebt ja nur die Frage: Können wir davon ausgehen, dass das Gravitationsgesetz universell gültig ist, bis das Gegenteil gezeigt wurde?
Ja, oder?
Richtig und logisch konsequent wäre nein. Aber: die Menschen denken eben auch pragmatisch und nicht nur logisch korrekt, sodass es bei fehlenden Anhaltspunkten unwichtig (tolerabel) erscheint, ob es Naturgesetz ist oder nicht, es passiert eben erfahrungsgemäß immer.

Zur universellen Gültigkeit: man kann ja schon bei der Erkundung vieler (vermutlich sogar aller) Naturgesetze erkennen, dass sie in den Anfängen unzureichend beschrieben werden. Das hängt u.a. davon ab, in welchem Bezugsrahmen die Erkundung und Beschreibung stattfindet. Je größer der Betrachtungsraum (und damit der Spielraum für Einflußfaktoren, die ja offensichtlich nicht überall gleich sind), desto näher die Beschreibung am tatsächlichen Gesetz.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23269
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 15. Aug 2017, 05:41

Wer auf einer breiteren Datenbasis urteilt - wie ich oben beschrieben habe, und daraus, dass bisher alle Menschen gestorben sind schließt, dass auch er selbst sterben wird, der urteilt wahrscheinlich doch recht vernünftig :)




Wojtek Skowron
Beiträge: 28
Registriert: Sa 12. Aug 2017, 18:51

Di 15. Aug 2017, 11:29

Die Nichtwiderlegbarkeit einer These ist kein Beweis für die Wahrheit dieser These, sie ist aber ein Indiz für die mögliche Wahrheit der These.
Die Nichtwiderlegbarkeit einer These ist keinesfalls ein Indiz für ihre mögliche Wahrheit. Ganz im Gegenteil, sie zeigt, dass es sich hier nicht um eine wissenschaftliche These handelt, sondern um eine metaphysische Überzeugung und als solche kann sie kein Gegenstand einer Diskussion sein. Die Mittel mit denen man solche Thesen "widerlegen" oder "beweisen" kann (zB. Scheiterhaufen oder Djihad) sind ganz anderer Natur als wissenschaftliche Experimente oder logische Argumentation.

Ganz streng genommen kann allerdings keine These eindeutig widerlegt werden. Man kann sich immer, zB. mit vermutetem Messfehler, Fälschung oder noch unbekannten Faktoren, ausreden um eine durch Experiment widerlegte These zu retten. Da hilft nur eins: intellektuelle Redlichkeit. Ohne Bereitschaft die Widerlegung anzuerkennen gibt es keine Widerlegbarkeit also keine Diskussion.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23269
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 15. Aug 2017, 11:48

Wojtek Skowron hat geschrieben :
Di 15. Aug 2017, 11:29
Die Nichtwiderlegbarkeit einer These ist kein Beweis für die Wahrheit dieser These, sie ist aber ein Indiz für die mögliche Wahrheit der These.
Die Nichtwiderlegbarkeit einer These ist keinesfalls ein Indiz für ihre mögliche Wahrheit. Ganz im Gegenteil ...
Was du schreibst, stimmt nach meiner Einschätzung, das gehört alles zu dem wichtigen Punkt "Falsifizierbarkeit", schätze ich.

Aber ich vermute, dass es sich bei dem Zitat einfach um einen Flüchtigkeitsfehler handelt, gemeint ist vermutlich statt Nichtwiderlegbarkeit nur Nichtwiderlegtheit. Ich hab aber nicht alles noch mal überprüft, könnte mich also irren :-)




Wojtek Skowron
Beiträge: 28
Registriert: Sa 12. Aug 2017, 18:51

Di 15. Aug 2017, 13:47

gemeint ist vermutlich statt Nichtwiderlegbarkeit nur Nichtwiderlegtheit.
Ach so. In seinem nächsten Post schreibt Segler tatsächlich von Nichtwiderlegtheit. Das hat er also wohl gemeint.
Ich gestehe den ganzen thread nicht aufmerksam genug gelesen zu haben.
Allerdings würde ich auch Nichtwiderlegtheit nicht "ein Indiz für die mögliche Wahrheit der These" nennen. Sonst müsste man jede beliebige Behauptung, die nicht offensichtlich falsch ist, ernst nehmen. Welchen Erkenntnisnutzen soll das haben?
Ich glaube, in einer kriminalistischen Untersuchung ist das Fehlen eines Alibi erst in Verbindung mit einem begründeten Verdacht ein Indiz für die Täterschaft.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23269
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 15. Aug 2017, 13:50

Wojtek Skowron hat geschrieben :
Di 15. Aug 2017, 13:47
gemeint ist vermutlich statt Nichtwiderlegbarkeit nur Nichtwiderlegtheit.
Allerdings würde ich auch Nichtwiderlegtheit nicht "ein Indiz für die mögliche Wahrheit der These" nennen. Sonst müsste man jede beliebige Behauptung, die nicht offensichtlich falsch ist, ernst nehmen. Welchen Erkenntnisnutzen soll das haben?
Ich glaube, in einer kriminalistischen Untersuchung ist das Fehlen eines Alibi erst in Verbindung mit einem begründeten Verdacht ein Indiz für die Täterschaft.
Ich sehe das ganz genau so!




Wojtek Skowron
Beiträge: 28
Registriert: Sa 12. Aug 2017, 18:51

Di 15. Aug 2017, 15:23

„Solange du mir nicht beweisen kannst, dass Krishna nicht existiert, dürfen wir davon ausgehen, dass er die Geschicke der Welt steuert.“
Nicht einmal "dürfen" dürfen wir hier sagen. Wer nichtfalsifizierbare Behauptungen aufstellt, stellt sich außerhalb der Diskussion.
Nichtwiderlegtheit einer nichtwiderlegbarer These hat nun mal gar keinen Wert.
Nur wenn der Krishna-Gläubige klar sagen würde welcher Art Beweis der Nichtexistenz Buddhas er akzeptieren würde, nur in diesem Fall hat eine Diskussion mit ihm einen Sinn.
Natürlich kann der Glaube, dass Krishna "die Geschicke der Welt steuert" in gewissem Sinne "wahr" sein, wenn sich dieser Glaube in seinem Leben subjektiv bewährt.
Das ist aber eine ganz andere Geschichte.




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Di 15. Aug 2017, 19:16

Wojtek Skowron hat geschrieben :
Di 15. Aug 2017, 15:23
„Solange du mir nicht beweisen kannst, dass Krishna nicht existiert, dürfen wir davon ausgehen, dass er die Geschicke der Welt steuert.“
Nicht einmal "dürfen" dürfen wir hier sagen. Wer nichtfalsifizierbare Behauptungen aufstellt, stellt sich außerhalb der Diskussion.
Nichtwiderlegtheit einer nichtwiderlegbarer These hat nun mal gar keinen Wert.
Nur wenn der Krishna-Gläubige klar sagen würde welcher Art Beweis der Nichtexistenz Buddhas er akzeptieren würde, nur in diesem Fall hat eine Diskussion mit ihm einen Sinn.
Natürlich kann der Glaube, dass Krishna "die Geschicke der Welt steuert" in gewissem Sinne "wahr" sein, wenn sich dieser Glaube in seinem Leben subjektiv bewährt.
Das ist aber eine ganz andere Geschichte.
Das Interessante hierbei ist, dass man zum Aufstellen von Regeln anderer Regeln bedarf, um diese zu begründen. Doch worin genau unterscheiden sich die begründenden Aussagen, die nüchtern betrachtet ebenfalls nicht mehr sein können, als Behauptungen, die für ihre Richtigkeit erneut Begründungen bedürfen? Gibt es denn so eine Art wahrer Basis, in die dieser BegründungsRegress hineinläuft?




Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Di 15. Aug 2017, 19:32

Tommy hat geschrieben :
Di 15. Aug 2017, 19:24
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 15. Aug 2017, 05:41
Wer auf einer breiteren Datenbasis urteilt - wie ich oben beschrieben habe, und daraus, dass bisher alle Menschen gestorben sind schließt, dass auch er selbst sterben wird, der urteilt wahrscheinlich doch recht vernünftig :)
Hm, haben wir gerade die Verfahrensweise geändert? Vom Allgemeinen (alle Menschen) auf das Spezielle (Ich als Mensch) zu schliessen ist nicht mehr wirklich Induktion, oder?
Japp, das wäre Deduktion. Die Frage hatte ich so verstanden, wie man von geringer Erfahrung zu allgemeingültigen Aussagen kommt. Also wo praktisch das Maß erreicht ist, um Induktion als sinnvoll zu erachten.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23269
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 16. Aug 2017, 05:15

Tommy hat geschrieben :
Di 15. Aug 2017, 19:24
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 15. Aug 2017, 05:41
Wer auf einer breiteren Datenbasis urteilt - wie ich oben beschrieben habe, und daraus, dass bisher alle Menschen gestorben sind schließt, dass auch er selbst sterben wird, der urteilt wahrscheinlich doch recht vernünftig :)
Hm, haben wir gerade die Verfahrensweise geändert? Vom Allgemeinen (alle Menschen) auf das Spezielle (Ich als Mensch) zu schliessen ist nicht mehr wirklich Induktion, oder?
Das ist, meiner Ansicht nach, ein typischer induktiver Schluss. Denn aus dem was allen Menschen bisher geschah, folgt nichts mit logische Notwendigkeit darüber, was den Menschen Zukunft geschehen wird.




Antworten