Fehlerhafte Argumente? (Diskussion)

Argumente gehören zum Kernbestand der Philosophie. Die Argumentationstheorie ist derjenige Bereich Philosophie, der sich mit der Form und dem Gebrauch von Argumenten befasst.
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Dia_Logos
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Di 1. Aug 2017, 12:03

Hier können die Beispiele aus dem Thread über fehlerhafte Argumente diskutiert werden.




Segler
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Di 1. Aug 2017, 12:04

Das argumentum ad ignorantiam ist wesentliche Grundlage der modernen Wissenschaftstheorie. Sie betrachtet als wahr, was sich kohärent in die Theorie einfügen lässt und nicht falsifiziert ist. Falsifizierungsstrategien in den empirischen Wissenschaften sind auf diese Art Argument zwingend angewiesen. Es kann häufig kein positiver Beweis erbracht werden. Die Wahrheit basiert auf dem Umstand, dass noch niemand das Gegenteil beweisen konnte.

Beispiel: Wenn ich einen Stein loslasse, fällt er nach unten.
Ein positiver Beweis ist nicht möglich, da man hierfür alle Einzelereignisse, auch die in der Zukunft gelegenen, verifizieren müsste. Es bleibt nur der Beweis durch die fehlende Widerlegung. Bisher hat noch niemand einen Fall zeigen können, in dem der Stein nach oben flog. Das ist ein argumentum ad ignorantiam.


Auch das Argument tu quoque ist unverzichtbar. Andernfalls hätte immer der Recht, der eine Behauptung als erster aufstellt.

Beispiel:
Die Letztbegründung von Axiomen ist nicht möglich. Andernfalls wären es keine Axiome.

A: Ihre Theorie ist nicht haltbar. Es fehlt eine Letztbegründung der Axiome.
B: Richtig, aber das trifft auf Ihre Theorie ebenso zu.

Warum sollte A hier korrekt, B jedoch fehlerhaft argumentiert haben? Das ist nicht einleuchtend. Es kann nicht sein, dass die Beweislast grundsätzlich dem Antwortenden aufgeladen wird, während der Erstbehauptende von jeder Beweispflicht befreit wird.




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Di 1. Aug 2017, 12:44

Segler hat geschrieben : Beispiel:
Die Letztbegründung von Axiomen ist nicht möglich. Andernfalls wären es keine Axiome.

A: Ihre Theorie ist nicht haltbar. Es fehlt eine Letztbegründung der Axiome.
B: Richtig, aber das trifft auf Ihre Theorie ebenso zu.

Warum sollte A hier korrekt, B jedoch fehlerhaft argumentiert haben? Das ist nicht einleuchtend. Es kann nicht sein, dass die Beweislast grundsätzlich dem Antwortenden aufgeladen wird, während der Erstbehauptende von jeder Beweispflicht befreit wird.
Ich denke doch, dass sich die Beweiskraft einer Theorie etwas komplexer gestaltet. Beide "Seiten" werden ihre Theorien mit mehr als einem Satz begründen müssen. Sie müssen lückenlos und nicht selbst-widersprüchlich sein, nicht unwiderlegbar sein und untestbar... etc. Wenn zwei sich widersprechende Theorien alle Kriterien des wissenschaftlichen Paradigmas erfüllen, können beide möglich sein. Hier gilt doch nicht "Wer zuerst kommt, hat Recht"




Segler
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Di 1. Aug 2017, 13:00

Ottington hat geschrieben :
Segler hat geschrieben : Wenn zwei sich widersprechende Theorien alle Kriterien des wissenschaftlichen Paradigmas erfüllen, können beide möglich sein. Hier gilt doch nicht "Wer zuerst kommt, hat Recht"
Vollkommen richtig. Genau dieses wird aber durch die Ablehnung eines Argumentes tu quoque impliziert.




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Jörn Budesheim
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Di 1. Aug 2017, 15:22

Segler hat geschrieben : Das argumentum ad ignorantiam ist wesentliche Grundlage der modernen Wissenschaftstheorie. Sie betrachtet als wahr, was sich kohärent in die Theorie einfügen lässt und nicht falsifiziert ist. Falsifizierungsstrategien in den empirischen Wissenschaften sind auf diese Art Argument zwingend angewiesen. Es kann häufig kein positiver Beweis erbracht werden. Die Wahrheit basiert auf dem Umstand, dass noch niemand das Gegenteil beweisen konnte.

Beispiel: Wenn ich einen Stein loslasse, fällt er nach unten.
Ein positiver Beweis ist nicht möglich, da man hierfür alle Einzelereignisse, auch die in der Zukunft gelegenen, verifizieren müsste. Es bleibt nur der Beweis durch die fehlende Widerlegung. Bisher hat noch niemand einen Fall zeigen können, in dem der Stein nach oben flog. Das ist ein argumentum ad ignorantiam.
Der Punkt ist stets, wie man eine Ansicht stützt. Wenn jemand seinen Glauben an X dadurch stützt, dass die Nichtexistenz von X nicht bewiesen ist, dann macht es sich des fraglichen Fehlschlusses schuldig. In deinen Beispielen wird aber nicht vom Nichtwissen auf ein positives Wissen geschlossen. In dem Steinfallenbeispiel wird nicht argumentiert, dass Gravitation existieren muss, weil ihr Nichtexistenz nicht bewiesen ist. Die Ansicht, dass der Stein auch in Zukunft fällt wird statt dessen positiv gestützt und zwar durch die bisherigen Erfahrungen.

Daraus dass die Nichtexistenz der Gravitation nicht bewiesen ist, folgt in diesem Beispiel nur, dass die Theorie bisher nicht widerlegt wurde und daher wahr sein kann, aber nicht, dass sie daher wahr sein muss.




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Jörn Budesheim
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Di 1. Aug 2017, 15:35

Segler hat geschrieben : Auch das Argument tu quoque ist unverzichtbar. Andernfalls hätte immer der Recht, der eine Behauptung als erster aufstellt.

Beispiel:
Die Letztbegründung von Axiomen ist nicht möglich. Andernfalls wären es keine Axiome.

A: Ihre Theorie ist nicht haltbar. Es fehlt eine Letztbegründung der Axiome.
B: Richtig, aber das trifft auf Ihre Theorie ebenso zu.

Warum sollte A hier korrekt, B jedoch fehlerhaft argumentiert haben? Das ist nicht einleuchtend. Es kann nicht sein, dass die Beweislast grundsätzlich dem Antwortenden aufgeladen wird, während der Erstbehauptende von jeder Beweispflicht befreit wird.
Argument tu quoque ist eine Sonderform des argumentum ad hominem. Das heißt, man stützt einen Befund, in irgendeiner Weise auf Eigenschaften einer Person (des philosophischen "Gegners") statt auf Sachfragen. Das ist in dem Beispiel jedoch nicht der Fall, denn es wird dort nicht gegen eine Person argumentiert und die Wahrheit der eigenen Ansicht dadurch gestützt. Keiner der beiden sagt ja etwas wie: Meine Position ist wahr (oder nicht falsch) WEIL du so seltsam argumentierst oder dumm bist oder Ausländer oder ein Nichtgläubiger ...




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Stefanie
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Di 1. Aug 2017, 21:59

Bei dem "Fehlschluss des Beweises aus dem Nichtwissen" sind mir zwei Klassiker der Philosophie eingefallen: Der Baum fällt im Wald um usw. und Schrödingers Katze und dachte mir, wie jetzt, die beiden Fälle funktionieren nicht, wenn ich das als Argumentationsfehler sehe.

Beim macht ein Baum, der im Wald umfällt, auch ein Geräusch, wenn niemand da ist, wissen wir etwas nicht.
Und bei Schrödingers Katze ist es ähnlich.

Passt auf beide Beispiele das ?:
Daraus dass die Nichtexistenz der Gravitation nicht bewiesen ist, folgt in diesem Beispiel nur, dass die Theorie bisher nicht widerlegt wurde und daher wahr sein kann, aber nicht, dass sie daher wahr sein muss.
Ich glaube gerade, ich habe es doch nicht verstanden.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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Jörn Budesheim
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Mi 2. Aug 2017, 08:45

Universität Wien hat geschrieben : argumentum ad ignorantiam (Argument ans Nichtwissen) = behaupten, dass etwas so lange als richtig gelten muss, bis es widerlegt ist
Beispiel: „Solange du mir nicht beweisen kannst, dass Krishna nicht existiert, müssen wir davon ausgehen, dass er die Geschicke der Welt steuert.“
Problem: fordert unzulässige Beweislastumkehr
Ich hab hier noch eine andere Quelle heraus gesucht, die den Fehler etwas anders darstellt. Müsste man mal genauer prüfen, inwiefern die diversen Erläuterungen harmonieren. Bei den beiden Beispielen von dir Stefanie kann ich den Zusammenhang auf den ersten Blick nicht erkennen. Zwar kommt in beiden ein "Nichtwissen" vor, aber es wird nicht in unzulässiger Weise belastet, das heißt es wird aus der "Negativität" (Ich weiß nicht) nichts, was darüber hinaus geht, geschlossen. Oder?

Beim umfallenden Baum geht es doch im Prinzip um die Frage, was man sinnvollerweise unter einem Geräusch verstehen sollte, ist das Hörerlebnis Teil davon und gibt es nur Kunde?

Auch bei der Katze Schrödingers gibt es ein Nichtwissen, stimmt. Ich sehe aber nicht, dass aus diesem eine logische oder argumentative Folge herausgequetscht wird :-) Satt dessen geht es wohl hier um so etwas wie eine im weitesten Sinne "kausale" oder naturgesetzliche (und nicht etwa logische) Folge: Sobald wir den Kasten öffnen und den Inhalt in den Blick nehmen, bricht die Wellenfunktion zusammen.




Segler
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Mi 2. Aug 2017, 10:43

Der Grat zwischen Fallibilismus und argumentum ad ignorantiam ist schmal.
„Solange du mir nicht beweisen kannst, dass Krishna nicht existiert, müssen wir davon ausgehen, dass er die Geschicke der Welt steuert.“
Das geht nicht, da aus der Nichtwiderlegbarkeit Notwendigkeit abgeleitet wird.

Es reicht aus, ein einziges Wort in diesem Satz auszuwechseln und das Problem verschwindet.
„Solange du mir nicht beweisen kannst, dass Krishna nicht existiert, dürfen wir davon ausgehen, dass er die Geschicke der Welt steuert.“
Das ist ein zulässiges Argument. Die fehlende Widerlegung erlaubt es, Krishna als Weltenlenker anzunehmen, solange das gesamte Überzeugungssystem dadurch nicht inkohärent wird.




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Jörn Budesheim
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Mi 2. Aug 2017, 11:00

Segler hat geschrieben :
„Solange du mir nicht beweisen kannst, dass Krishna nicht existiert, dürfen wir davon ausgehen, dass er die Geschicke der Welt steuert.“
Das ist ein zulässiges Argument.
Hier wird die Doppeldeutigkeit von "dürfen" ein Problem, denn es kann sowohl als die schiere logische Möglichkeit gelesen werden, als auch so, als sei der fehlende Beweis der Inexistenz eine Stütze der fraglichen Überzeugung, was jedoch das gleiche Fehlargument wäre wie zuvor.




Segler
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Mi 2. Aug 2017, 12:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
... als auch so, als sei der fehlende Beweis der Inexistenz eine Stütze der fraglichen Überzeugung, was jedoch das gleiche Fehlargument wäre wie zuvor.
Dem widerspreche ich. Auch die Axiome der Physik wie Raum, Zeit und Masse können nicht positiv bewiesen werden. Die Annahme, dass diese Dinge existieren, beruht wesentlich auf dem fehlenden Gegenbeweis. Es stützt fraglos eine Überzeugung, dass sie nicht widerlegt werden kann. Das ist kein fehlerhaftes Argumentieren.




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Jörn Budesheim
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Mi 2. Aug 2017, 13:49

Segler hat geschrieben : Auch die Axiome der Physik wie Raum, Zeit und Masse können nicht positiv bewiesen werden.
Das mag ja sein. Aber es gibt bei diesen "Axiomen" wie du es nennst, nicht die fragliche Argumentations-Figur.

Hier noch mal die Erläuterung von Hübel:

Etwas ist angeblich wahr, weil noch niemand das Gegenteil bewiesen hat. Beispiel: «Woher willst Du wissen, dass es Gott, Geister, Telepathie nicht gibt? Wenn Du das nicht beweisen kannst, gibt es sie.» Die Beweislast liegt aber bei dem, der die Behauptung aufstellt. Wenn all das existierte, dessen Gegenteil wir nicht beweisen können, wäre das Universum mit unendlich vielen bizarren Wesen und Kräfte bevölkert. [Hervorhebung von mir]

Niemand behauptet ja, dass es Raum, Zeit und Masse gibt, weil noch niemand das Gegenteil bewiesen hat. Oder vielleicht: Die Tatsache, dass sie nicht widerlegt sind, ist kein positives Indiz, welches die fragliche Ansicht stützt. Daher gibt es hier auch nicht den Aspekt der Umkehr der Beweislast.




Segler
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Mi 2. Aug 2017, 20:10

Hübl bezieht sich darauf, dass aus der Nichtbeweisbarkeit Notwendigkeit abgeleitet wird. Sein Beispiel enthält nicht ohne Grund das Wort "müssen".

Das ist etwas grundsätzlich anderes als die Stützung einer Überzeugung durch die Nichtwiderlegbarkeit.




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Do 3. Aug 2017, 05:21

Vielleicht kannst du noch mal ganz kurz darstellen, wofür oder gut gegen du argumentierst. Das ist mir mittlerweile nicht mehr klar...




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Do 3. Aug 2017, 08:03

Ich glaube es geht darum, dass die Wissenschaft nach Seglers Meinung genau so gut/schlecht ihre Theorien beweisen kann wie ein Glaube oder eine Religion. Ersterer könnte man Heuchelei unterstellen, denn der unumstössliche Glaube an die Richtigkeit und Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnis wäre demnach selber Religion. Aber während man sich selber eine gesicherte Vorgehensweise attestiert, unterstellt man der anderen Naivität oder gar Dummheit.




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Do 3. Aug 2017, 08:08

Ottington hat geschrieben : Ich glaube es geht darum, dass die Wissenschaft nach Seglers Meinung genau so gut/schlecht ihre Theorien beweisen kann wie ein Glaube oder eine Religion.
Kann sein, dass Segler das bewegt. Aber so wie ich es verstehe, ist der Fehlschluss davon ganz und gar unberührt.




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Do 3. Aug 2017, 09:03

Stimmt, aber wir sind ja hier bei den Beispielen. Das Argument als Fehlschluss selbst ist davon unberührt.

Ich meine, dass Segler nicht richtig liegt, wenn er der Wissenschaft, die solche Fehlschlüsse anprangert, selbige unterstellt. Keine wissenschaftliche Theorie wird als richtig oder möglich anerkannt, nur weil keiner sie bis dato widerlegen kann.




Segler
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Do 3. Aug 2017, 09:08

Darum geht es auch nicht.

Der Fehlschluss ad ignorantiam liegt entgegen Jörgs Auffassung nur dann vor, wenn er als Beweis gebraucht wird, nicht dagegen, wenn die Nichtwiderlegbarkeit als Stützung einer Überzeugung gebraucht wird. Das ist der Unterschied zwischen Notwendigkeit und Möglichkeit. Nichtwiderlegbares darf als möglich angesehen werden, ohne sich des Fehlschlusses schuldig zu machen.

Die Nichtwiderlegbarkeit einer These ist kein Beweis für die Wahrheit dieser These, sie ist aber ein Indiz für die mögliche Wahrheit der These.

Fehlschluss: Weil die Existenz Gottes nicht widerlegt werden kann, müssen wir davon ausgehen, dass er existiert.
Kein Fehlschluss: Weil die Existenz Gottes nicht widerlegt werden kann, dürfen wir davon ausgehen, dass er existiert.

Müssen = Notwendigkeit
Dürfen = Möglichkeit.

Die Beispiele von Hübel sind immer als notwendiger Schluss formuliert. "... müssen wir ...". Nur deshalb liegt in diesen Fällen der Fehlschluss vor. Hier wurde aber versucht, auch Formulierungen, die nur Möglichkeit postulieren, als Fehlschluss zu diskreditieren.




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Jörn Budesheim
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Do 3. Aug 2017, 09:45

Das sehe ich nach wie vor so. Der Fehlschluss liegt meines Erachtens dann vor, wenn "die Unbewiesenheit des Gegenteils" zu einem positiven Indiz umgedeutet wird, egal wie stark oder schwach das Indiz sein soll. Dass X noch nicht widerlegt ist, ist zwar eine Bedingung dafür, X in Erwägung zu ziehen, aber es ist kein Indiz für X.




Segler
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Do 3. Aug 2017, 10:05

Nichtwiderlegtheit ist ein notwendiges aber nicht hinreichendes Wahrheitskriterium.

Zu behaupten, ein notwendiges Wahrheitskriterium sei kein Indiz für Wahrheit, ist derart absurd, dass ich an dieser Stelle aus der Diskussion aussteige.




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