Das Interessante hierbei ist, dass man zum Aufstellen von Regeln anderer Regeln bedarf, um diese zu begründen. Doch worin genau unterscheiden sich die begründenden Aussagen, die nüchtern betrachtet ebenfalls nicht mehr sein können, als Behauptungen, die für ihre Richtigkeit erneut Begründungen bedürfen? Gibt es denn so eine Art wahrer Basis, in die dieser BegründungsRegress hineinläuft?
Die Regeln der Diskussion sind nicht einfach Konventionen, die aus anderer Konventionen abgeleitet werden usw. ad infinitum.
Irgendwann landet man bei Logik und dann ist Schluss, dann hat das Fragen "und wie begründest du das?" keinen Sinn mehr.
Wenn man über eine These diskutiert dann muss es eine logische Möglichkeit geben diese These zu verwerfen, sonst ist es keine Diskussion sondern ein anderes Spiel, zB. Missionierung.
Man kann natürlich auf dem Schachbrett und mit Schachfiguren auch Dame spielen aber dann ist es halt kein Schach. Es hat hier keinen Sinn zu fragen, warum.
Das Interessante hierbei ist, dass man zum Aufstellen von Regeln anderer Regeln bedarf, um diese zu begründen. Doch worin genau unterscheiden sich die begründenden Aussagen, die nüchtern betrachtet ebenfalls nicht mehr sein können, als Behauptungen, die für ihre Richtigkeit erneut Begründungen bedürfen? Gibt es denn so eine Art wahrer Basis, in die dieser BegründungsRegress hineinläuft?
Die Regeln der Diskussion sind nicht einfach Konventionen, die aus anderer Konventionen abgeleitet werden usw. ad infinitum.
Irgendwann landet man bei Logik und dann ist Schluss, dann hat das Fragen "und wie begründest du das?" keinen Sinn mehr.
Wenn man über eine These diskutiert dann muss es eine logische Möglichkeit geben diese These zu verwerfen, sonst ist es keine Diskussion sondern ein anderes Spiel, zB. Missionierung. Man kann natürlich auf dem Schachbrett und mit Schachfiguren auch Dame spielen aber dann ist es halt kein Schach. Es hat hier keinen Sinn zu fragen, warum.
Das ist eine ziemlich gute Analogie. Allerdings denke ich, dass eben das was eine Diskussion gerade spannend (für beide Seiten) macht, nicht das ist, was prädikt als Muster angelegt wird. Wie soll ich es nennen.. es gibt immer was zu sondieren im Argument des anderen. Die Offenheit, sich dem anderen zu nähern, setzt ja oftmals gerade voraus, Regeln zu missachten und Grenzen zu durchbrechen, vor allem die Grenzen, die man an sich selbst sonst nicht wahrnehmen würde.
Ich denke, dass eine Unvoreingenommenheit gegenüber anderer Auffassungen genauso wichtig ist wie eine Unvoreingenommenheit der sich im Diskurs erst entwickelnden Methodik. Wie Du schon sagst, mit Schachfiguren lässt sich schlecht Dame spielen.
Wer mit warum nach Gründen fragt, der hat damit implizit schon einige Regeln akzeptiert, meine ich. Die essientielle Regeln solche Unterredungen sind daher auch keine konventionellen, das sehe ich genau so. Sie ergeben sich aus der Sache.
Und wer aufgrund irgendeiner Datenbasis glaubt sie würde für ewig so weitermachen, der denkt und handelt nicht vernünftig. Warum?
Das war eigentlich nicht das, worauf ich hinaus wollte. Mir ging es um etwas anderes. Mir ging es darum, zu zeigen, dass es einen großen Unterschied macht, ob man von einem Fall, von wenigen oder von sehr vielen Fällen ausgeht.
Vernünftig denken und die Wahrheit glauben, das ist nicht automatisch dasselbe. Wir können aufgrund vernünftiger Überlegungen durchaus zu verfehlten Ansichten kommen. Dass ich etwas glaube, was falsch ist, zeigt meines Erachtens noch lange nicht, dass ich unvernünftig gedacht habe.
Vernünftig denkt man, meines Erachtens, wenn man für Gründe empfänglich ist. Gründe sind Tatsachen, die für etwas sprechen. Die Tatsache, dass die Sonne Zeit meines Lebens morgens aufgegangen ist, spricht meines Erachtens dafür, zu glauben, dass dies Ausdruck einer gewissen Regelmäßigkeit ist, die man auch in die Zukunft hochrechnen kann. Die Beobachtung ist sozusagen der Anfangsverdacht. Wer daraus schließt, dass das auch in Zukunft notwendig der Fall sein wird, der ist unvernünftig, weil wir schließlich wissen, das induktive Schlüsse nicht mit Notwendigkeit gelten. Dennoch wäre es hochgradig unvernünftig, die bisher beobachtete Regelmäßigkeit nicht in die eigenen Überlegungen einfließen zu lassen.
Wir von einem Schielenden belogen wurde und aufgrund dieser Tatsache glaubt, dass alle Schielenden lügen, der handelt eben nicht vernünftig.
Meines Erachtens kann man den Unterschied zwischen den beiden Fällen schwerlich leugnen.
weil "es war bisher immer oder ganz oft so also wird es auch morgen so sein" keine vernünftige Begründung ist.
Kommt darauf an, wie man es meint. Geht man von einem zwingend Schluss aus, begeht man eben den nämlichen Fehlschluss. Verfährt man aufgrund dieses Umstandes aber "umgekehrt" und lässt die Tatsachen nicht sprechen, verfährt man meines Erachtens auch unvernünftig.
Obwohl die Bauern die meisten Zeit in der Geschichte der Menschheit die Gesetze, die zu den Jahreszeiten führten und viele andere Regelmäßigkeiten, die ihre Arbeit begründeten nicht wirklich verstanden haben, wären sie hochgradig unvernünftig gewesen, wenn sie diese Tatsachen außer acht gelassen hätten, weil es sich dabei um einen verfehlten Induktions Schluss gehandelt hat.
Vernünftig handeln, heißt Gründe beachten. Gründe sind Tatsachen, die für etwas sprechen. Das kann jedoch in vielen verschiedenen Abstufungen vorliegen. Dass es qualmt, spricht dafür, dass irgendwo Feuer ist. Das ist aber kein logisch notwendiger Schluss. Wer, um keinen logischen Fehler zu machen, die Tatsachen nicht zur Kenntnis nimmt, handelt hochgradig unvernünftig finde ich Ich jedenfalls würde mich nicht abfackeln lassen, weil aus Qualm plus Gestank noch nicht zwingend Feuer folgt ...
Wir sind offensichtlich einig, dass aus "ist immer wieder passiert" nicht mit Notwendigkeit folgt "wird auch in Zukunft immer wieder passieren".
Der Umstand kann aber dennoch für uns von Belang sein und zwar auch dann, wenn wir den "zugrundeliegenden Mechanismus" nicht kennen, obwohl es natürlich vernünftig ist, zu versuchen ihn zu erkennen. Während das selbe für "ist einmal passiert" nicht in dem selben Maße gilt. (Obwohl natürlich auch diese Tatsache für uns wichtig ist, denn was einmal geschehen ist, ist möglich ... und was möglich ist, kann man ggf. anstreben)
Re: Fehlerhafte Argumente? (Diskussion)
Verfasst: Do 19. Okt 2017, 21:04
von Jörn Budesheim
Was verstehst du unter "etwas spricht für etwas"? Für mich heißt das nicht automatisch das selbe wie "etwas beweist etwas". Qualm spricht für Feuer, das ist aber kein notwendiger Zusammenhang, es kann auch bloß ein Grill sein, gestern im Theater gab es dafür eine Rauchmaschine.
Re: Fehlerhafte Argumente? (Diskussion)
Verfasst: Do 19. Okt 2017, 21:39
von Alethos
Du meinst, den Mutigen gehört die Wurst? Ok, aber den Verbrannten gehört die Urne.
Es ist nicht wirklich immer klug, die Zeichen zu ignorieren, weil man dann gelegentlich übersieht, dass sie naheliegende Anzeichen von etwas sind.
Evident sein heisst ja offensichtlich sein, weil etwas eine Evidenz über etwas gibt. Aber ein Indiz ist keine Evidenz. Es ist nur erst ein Anzeichen für die Evidenz. Ich bin der Meinung, dass wir Indizienforscher sind, wenn wir fragen: Was ist Wahrheit? Denn das Verborgene wird immer sein. Es gibt, so scheint es, ein Darunterliegendes, das uns verborgen bleibt. Wahrheitssuche als den Fortgang des Entbergens ist so gesehen ein langsames Zusammentragen von Indizien auf der Suche nach Evidenz. Und ich denke, jede Spur kann hilfreich sein.
Re: Fehlerhafte Argumente? (Diskussion)
Verfasst: Do 19. Okt 2017, 22:07
von Alethos
Oh, ja, ich verstehe dein Argument. Ich zum Beispiel habe Angst vor dem Fliegen. Da nützen mir ja auch Statistiken nichts, z.B. dass es das pro Reisekilometer gerechnet sicherste Verkehrsmittel sei. Aber es hat trotzdem eine beruhigende Wirkung am Flughafen zu beobachten, wie eine Maschine nach der anderen abhebt und landet, und dass es also auch einen Wert gibt hinter der Aussage: Beim Fliegen passiert halt einfach wirklich sehr, sehr selten was. Und so stieg ich ein, flog, und lebe immer noch.
Meine Angst war damit unbegründet? Nein, aber ich bin froh, habe ich mich ihr gestellt, weil ich der Statistik nun mehr traue und mir selbst erst recht. Selbstvertrauen aber ist eben nur bis zu einem gewissen Grad hilfreich, ab einem gewissen Punkt, muss man sich auch auf die Erfahrung anderer verlassen und hören, wenn sie sagen: ‚Es ist so, weil es so ist.‘ Das mag eine Tautologie sein, ja, und in dieser Form sowenig hilfreich wie eine Statistik gegen Flugangst. Aber sie gründet manchmal auf einem Set von Erfahrungen, die, wenn man sie auch nicht selber gemacht hat, andere für uns gemacht haben. Vielleicht ist dies dann der Moment, wo Vertrauen zu Mitmenschen entsteht, wenn man ihnen glaubt, weil sie es sagen.
Und auch wenn mich 10.000 Schielende regelmäßig belogen hätten: Solange ich das zugrundeliegende Prinzip nicht benennen kann, solange ich also keine vernünftige Erklärung dafür liefere warum die Schielenden immer lügen, kann ich nicht davon ausgehen, dass das immer so sein wird, weil "es war bisher immer oder ganz oft so also wird es auch morgen so sein" keine vernünftige Begründung ist.
Wenn das Prinzip gilt, dass es prinzipiell keine Ausnahmen gibt, dann geben Prinzipien auch keine Gewähr (übrigens ein schönes Wort!), weil es dann genauso anders kommen könnte. Das ist ja gerade der Grund, warum Induktionsschlüsse nicht funktionieren, sie bauen auf einem Prinzip auf, das im Prinzip nur prinzipiell funktioniert.
Ich weiss aber, was du mit dem Bedarf an Begründungen meinst. Wir müssen, das war mein Post, gelegentlich mit der Offensichtlichkeit der Umstände umgehen, und das Warum hinter das Dass stellen. Wir haben ja offensichtlich eine Vielzahl gemeinsamer Gegebenheiten, die wir ganz unhinterfragt annehmen. Und das ist ja auch gut so. Manchmal sage ich meinen Kindern, wenn sie das Warum-Spiel spielen: ‚Es gibt immer ein Darum mehr als dein Warum, aber frag mich nicht warum, denn es ist einfach so.‘ und dann wünsche ich ihnen gute Nacht, denn das Leben besteht nicht nur aus Begründungen und Gründen, sondern auch aus ganz wirklichen Lebenswelten, in denen wir uns bewegen, und funktionieren. Dass etwas so ist, ist in lebenspraktischen Situationen dringender, als das Warum es so ist.
Induktionsschluss gildet als Hüpotese, sofern: Mal genauer kucken, ob da was dran sein könnte. Als Argument aber ungeeignet.
So ähnlich sehe ich es auch. Das etwas immer so wahr, ist ein guter Grund, zu glauben dass es auch morgen so sein wird. Aber es ist kein zwingendes Argument. Bisher beobachtete Regelmäßigkeiten, sind für uns Indizien dafür, dass es nach dieser Regel weiter gehen könnte, aber das folgt nicht mit Notwendigkeit.
Induktionsschluss gildet als Hüpotese, sofern: Mal genauer kucken, ob da was dran sein könnte. Als Argument aber ungeeignet.
So ähnlich sehe ich es auch. Das etwas immer so wahr, ist ein guter Grund, zu glauben dass es auch morgen so sein wird. Aber es ist kein zwingendes Argument. Bisher beobachtete Regelmäßigkeiten, sind für uns Indizien dafür, dass es nach dieser Regel weiter gehen könnte, aber das folgt nicht mit Notwendigkeit.
Bevor dieser, mein, spontaner Einwurf überinterpretiert werden könnte, möchte ich explizit darauf hinweisen: So einfach ist das natürlich nicht. Regelmäßigkeit, als solches, zerfällt in vielfach kontextuierte Einzelphänomene. Sprich: Da gibt es sonne, sonne und sonne. Das wiederholt auftretende Reagieren von Sauerstoff mit anderen Substanzen ist komplett anders kontextuiert, als das Einhergehen des Auftauchens des Bauern mit der Fütterung der Gänse von Januar bis Mitte Dezember...
Re: Fehlerhafte Argumente? (Diskussion)
Verfasst: Sa 21. Okt 2017, 08:38
von Jörn Budesheim
Dass es verschiedene Arten von Regelmäßigkeiten gibt, hört jemand wie ich, der sich Pluralismus auf die Fahne geschrieben hat, sehr gerne.
Das argumentum ad ignorantiam ist wesentliche Grundlage der modernen Wissenschaftstheorie. Sie betrachtet als wahr, was sich kohärent in die Theorie einfügen lässt und nicht falsifiziert ist. Falsifizierungsstrategien in den empirischen Wissenschaften sind auf diese Art Argument zwingend angewiesen. Es kann häufig kein positiver Beweis erbracht werden. Die Wahrheit basiert auf dem Umstand, dass noch niemand das Gegenteil beweisen konnte.
Beispiel: Wenn ich einen Stein loslasse, fällt er nach unten.
Ein positiver Beweis ist nicht möglich, da man hierfür alle Einzelereignisse, auch die in der Zukunft gelegenen, verifizieren müsste. Es bleibt nur der Beweis durch die fehlende Widerlegung. Bisher hat noch niemand einen Fall zeigen können, in dem der Stein nach oben flog. Das ist ein argumentum ad ignorantiam.
Beim Zusammenstellen der Playlists für den YouTube Kanal von DiaLogos ist mir diese Diskussion wieder in den Sinn gekommen
Re: Fehlerhafte Argumente? (Diskussion)
Verfasst: Mi 20. Jun 2018, 12:55
von Friederike
Da der Thread "Fehlerhafte Argumente" gesperrt ist (warum eigentlich? ), verfüge ich mich mit meiner Frage hierher. Im Gespräch über "ich" und "Ich" ist häufig von einem "mereologischen Fehlschluß" die Rede gewesen -besonders Du @Jörn, glaube ich, hast diesen Ausdruck öfter gebraucht - daß ich jetzt doch wissen möchte, was damit gemeint ist. Es versteht sich, daß ich vorher wiki in Anspruch genommen habe, nur leider erhellt sich mir dadurch die Bedeutung nicht. Ich zitiere den letzten Beitrag , in dem der Begriff auftaucht:
Jörn Budesheim hat geschrieben : (Nur nebenbei: dass das Gehirn "Gründe" gibt, ist selbstverständlich ein mereologischer Fehlschluss, Gründe werden von Personen vorgebracht.)
Könntest Du oder auch jemand Anderer kurz erläutern, warum es sich bei der Aussage, das Gehirn gäbe Gründe, um einen mereologischen Fehlschluß handelt? Ich glaube, man kann das unabhängig davon erläutern, ob man dem mereologischen Fehlschluß-Argument an dieser Stelle zustimmt oder nicht.
Da der Thread "Fehlerhafte Argumente" gesperrt ist (warum eigentlich? :lol: ), verfüge ich mich mit meiner Frage hierher. Im Gespräch über "ich" und "Ich" ist häufig von einem "mereologischen Fehlschluß" die Rede gewesen -besonders Du @Jörn, glaube ich, hast diesen Ausdruck öfter gebraucht - daß ich jetzt doch wissen möchte, was damit gemeint ist. Es versteht sich, daß ich vorher wiki in Anspruch genommen habe, nur leider erhellt sich mir dadurch die Bedeutung nicht. Ich zitiere den letzten Beitrag , in dem der Begriff auftaucht:
Jörn Budesheim hat geschrieben : (Nur nebenbei: dass das Gehirn "Gründe" gibt, ist selbstverständlich ein mereologischer Fehlschluss, Gründe werden von Personen vorgebracht.)
Könntest Du oder auch jemand Anderer kurz erläutern, warum es sich bei der Aussage, das Gehirn gäbe Gründe, um einen mereologischen Fehlschluß handelt? Ich glaube, man kann das unabhängig davon erläutern, ob man dem mereologischen Fehlschluß-Argument an dieser Stelle zustimmt oder nicht.
Um einen mereologischen Fehlschluss handelt es sich, wenn man Teil-Ganzes-Beziehungen falsch wiedergibt.
Der Homunkulus-Fehlschluss ist ein Beispiel dafür, weil die Prädikate, die auf die ganze Person zutreffen, nur auf einen Teil der Person bezogen werden: «Der kleine Mann im Kopf dreht das Wahrnehmungsbild um», «Das Gehirn entscheidet», «Das Über-Ich macht mir ein schlechtes Gewissen». Zwei Beispiele aus dem Alltag: «Die Stahlindustrie profitiert von Subventionen, also sollten wir alle Wirtschaftszweige subventionieren», «Das Team liefert hervorragende Leistungen. P ist Mitglied des Teams, also ist P sehr leistungsstark.» Mereologische Fehlschlüsse können sich mit statistischen Fehlschlüssen oder Korrelationsfehlschlüssen überschneiden.
), verfüge ich mich mit meiner Frage hierher. Im Gespräch über "ich" und "Ich" ist häufig von einem "mereologischen Fehlschluß" die Rede gewesen -besonders Du @Jörn, glaube ich, hast diesen Ausdruck öfter gebraucht - daß ich jetzt doch wissen möchte, was damit gemeint ist. Es versteht sich, daß ich vorher wiki in Anspruch genommen habe, nur leider erhellt sich mir dadurch die Bedeutung nicht. Ich zitiere den letzten Beitrag , in dem der Begriff auftaucht: