Rödl Selbstbewußtsein (Diskussion)

[Stefanie]

Vielleicht sollten wir doch Jörns Vorschlag, Rödl eine Mail zu schicken, in Betracht ziehen.

[Friederike]

Erstaunlich. Ich hab das Kapitel ja auch gelesen. Mein Eindruck ist ein völlig anderer.

Wir haben schon einmal darüber gesprochen, sprachanalytisch oder nicht. Ich zitiere S. 14, die Einführung ins 1. Kapitel:

Man beschreibt Selbstbewußtsein nur dann richtig als Vermögen, sich denkend auf sich selbst zu beziehen, wenn man festlegt, daß »sich selbst« eine Form von »ich« ist. Wenn wir uns dem Selbstbewußtsein über seinen sprachlichen Ausdruck nähern, müssen wir also die Verwendung von »ich« untersuchen. Unsere Frage, was Selbstbewußtsein ist, können wir dann so formulieren: Wie nimmt man mit »ich« Bezug?

Ich nehme Deine Worte von neulich, als Du mich einen Vormittag lang geduldig darüber belehrt hast, was ein Identitätsurteil ist. "Geht es noch deutlicher zu sagen" ... was Rödl sich zu tun im 1. Kapitel vornimmt.

[Friederike]

Vielleicht sollten wir doch Jörns Vorschlag, Rödl eine Mail zu schicken, in Betracht ziehen.

Warum? Mir macht es viel mehr Spaß, mit Euch gemeinsam herumzutüfteln. Vorerst zumindest.

NS: Das "warum" ziehe ich zurück @Stefanie. Das hört sich irgendwie pampig an. Entschuldige.

[Jörn Budesheim]

Geht es noch deutlicher zu sagen

Ich finde überhaupt nicht, dass er dort über Sprache spricht.

Er schreibt gleich zu Beginn: "Selbstbewußtsein ist diejenige Natur eines Subjekts, die sich darin zeigt, daß es Gedanken denkt, deren sprachlicher Ausdruck die Verwendung des Pronomens der ersten Person, »ich«, verlangt."

Meines Erachtens spricht er über die Gedanken. Natürlich finden diese Gedanken irgendwie auch ihren Ausdruck, aber das ist nicht der Kern des Themas. Wie wollte er auch über das Thema schreiben, ohne darüber zu schreiben? Dass er beim Schreiben natürlich Wörter verwendet - was denn sonst - heißt doch nicht dass er über Wörter spricht.

Das ist übrigens ein weiterer Vorteil der "Formelsprache", die er nutzt. Fa meint das Urteil und nicht seinen sprachlichen Ausdruck.

[Friederike]

Er schreibt gleich zu Beginn: "Selbstbewußtsein ist diejenige Natur eines Subjekts, die sich darin zeigt, daß es Gedanken denkt, deren sprachlicher Ausdruck die Verwendung des Pronomens der ersten Person, »ich«, verlangt."

Meines Erachtens spricht [er] über die Gedanken. Natürlich finden diese Gedanken irgendwie auch ihren Ausdruck, aber das ist nicht der Kern des Themas. Wie wollte er auch über das Thema schreiben, ohne darüber zu schreiben? Dass er beim Schreiben natürlich Wörter verwendet, was denn sonst, heißt doch nicht dass er über Wörter spricht. Das ist übrigens ein weiterer Vorteil der "Formelsprache", die er nutzt. Fa meint das Urteil und nicht seinen sprachlichen Ausdruck.

Das ist exakt der Dissenz, den wir schon neulich hatten. Behauptet hatte und habe ich keineswegs, daß Rödl "über Sprache" und nicht über Gedanken spricht, und daß er Wörter beim Schreiben benutzt ...? . Ich wiederhole mein Zitat, das sich übrigens mit Deinem inhaltlich deckt: "Wenn wir uns dem Selbstbewußtsein über seinen sprachlichen Ausdruck nähern, müssen wir also die Verwendung von »ich« untersuchen. Unsere Frage, was Selbstbewußtsein ist, können wir dann so formulieren: Wie nimmt man mit »ich« Bezug?"

[Jörn Budesheim]

Werfen wir einen kurzen Blick in ein Buch: Philosophie Lexikon von Hügli, Lübcke. Dort finden sich vier "Hauptanliegen und Grundgedanken" der analytischen Philosophie, die ich ganz, ganz knapp zusammenfasse:

• Skepsis gegenüber der klassischen kontinentaleuropäischen Philosophie
• Auflösung philosophischer Probleme durch Sprachanalyse
• Philosophie ist nur in Bezug auf ihre Methode systematisch
• empiristische Grundeinstellung

Ich meine da passt nicht sehr viel, im Grunde nichts.

[Friederike]

Immerhin, auf S. 82 beginnt der Abschnitt, den Rödl mit "Handeln und Selbstbewußtsein" überschreibt. Bis zum Ende des 2. Kapitels sind es dann nur noch 10 Seiten. Die zumindest könnte man (mann + frau) näher in Augenschein nehmen. Also, so werde ich jedenfalls zunächst verfahren. Übrigens kann ich die ganzen Ausführungen davor gar nicht beurteilen, ob sie nun wirr oder verquer sind, weil ich sie nicht verstehe.

[Jörn Budesheim]

Ja, es ist schwierig. Und das liegt, glaube ich, nicht nur an Rödls Ausdrucksweise, sondern auch daran, dass er sich wohl auf einen Diskussionsstand, Argumente und Philosophen bezieht, die uns wahrscheinlich nicht ausreichend bekannt sind.

[Stefanie]

Ich habe gestern in einem Artikel aus der Information Philosophie eine kurzen Verweis auf die Rödl zugerechnete Position gefunden, nach der für das Selbstbewusstsein solch hohe kognitive Fähigkeiten vorausgesetzt werden, weshalb Kinder erst im Alter von 4-6 Jahren dazu in der Lage sind. Dies bedeutet, Kinder unter vier Jahren haben kein Selbstbewusstsein.
Beim Lesen der Seiten bis Seite 47 kommen mir Zweifel, ob das, was dort beschrieben wird, ein Kind mit vier Jahren schon kann.
Geschweige denn mit Menschen mit eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten, oder auch z.B. Menschen im Vollrausch oder ähnliche Zustände.

Diese hohen Voraussetzungen, die notwendig sein sollen, damit ein Mensch überhaupt Selbstbewusstsein haben kann, sind wohl mitverantwortlich für mein Unbehagen.

http://www.information-philosophie.de/? ... &y=4&c=125

[Friederike]

Ah, das ist der Artikel, auf den @'Tosa Inu' uns aufmerksam gemacht hatte und den @Jörn in der Abteilung "Materialien" verlinkt hat.

Ich habe ihn bisher nur überflogen und so verstanden, daß die Autoren in ihrer Übersicht über die verschiedenen philosophischen Ansätze insbesondere die jeweiligen Definitionen von "Selbstbewußtsein", d.h. die Ansprüche, die an "Selbstbewußtsein" gestellt werden, berücksichtigen. Rödl fällt unter die Autoren, die, wie Du es auch schon angemerkt hast @Stefanie, besonders hohe (kognitive) Voraussetzungen für "Selbstbewußtsein" zugrundelegen.

Worüber ich gestolpert bin, das ist im Zusammenhang mit den Ausführungen über A. Beckermann der Ausdruck "kognitive Systeme". Die Menschen als kognitive Systeme. Das zu lesen war ein bißchen wie überrascht zu festzustellen: "O, das bin ja ich" bzw. "o, das sind ja wir."

[Stefanie]

Leichte Unmut und ein großes Fragezeichen entsteht bei mir auf Seite 53, die Fussnote Nr. 23, die auf Seite 54 weitergeht.
Insbesondere der letze Satz der Fussnote, der auf Seite 54 weitergeht, und dann die folgenden Ausführungen.

Es gibt den eine Teil, der mein bestimmendes Selbst, mein Wille ist, und der andere Teil, der bestimmt wird, und imstande ist, meinem Willen zu verstehen.

Ähm, wer bestimmt den wen? Faust lässt grüßen?
Wie viele bestimmende Selbst habe ich denn?

Mal ganz zu schweigen von dem Rest, wie das Ding, dass ich wäre, wenn ich nicht durch Wünsche bestimmt wäre, und der Missbrauch des pronomens kommt auch noch.

[Friederike]

@Stefanie, ich habe die lange lange Fußnote bisher einmal gelesen -eine Quälerei für meine Augen, selbst mit 2,5 Dioptrin-Gläsern- und weil ich natürlich beim ersten Lesen gar nichts verstanden habe, muß ich die Stelle mindestens ein zweites Mal lesen. Dies nur, damit Du Bescheid weißt, daß ich dran bleibe, schon deswegen, weil ich wissen will, was es nun auf sich hat mit dem zweigeteilten Selbst-Willen.

[Stefanie]

Alles gut Friederike...mir ist ehrlich gesagt im Moment zu heiß, und die Konzentration geht für die Arbeit drauf. Ergo bei mir ruht das Buch gerade.

[Friederike]

Gestern habe ich Rödl durchgesehen, von vorne bis hinten, der Schlüssel scheint mir tatsächlich der "Sinn der logischen Perspektive" zu sein (ich glaube, das sagte ich schon ). Egal, ob es um das praktische Denken, das Handeln oder um das theoretische Denken, die Überzeugung; Freiheit, Vernunft oder das rezeptive Wissen, das spontan erkannt wird, dreht - immer geht es darum, was identifizierungsfrei unter einen Begriff fällt. Ich weiß nur nicht, warum Rödl jeden einzelnen Aspekt wie wünschen, wollen, glauben, überzeugtsein usw. immer wieder neu so ausführlichst analysiert. Falls das einen Sinn hat, dann ist es vielleicht doch nicht zutreffend, was ich im ersten Satz geschrieben habe.

Gut finde ich, auch wenn es mein Verstehen nicht verbessert, daß Rödl am Beginn jedes Kapitels kurz anmerkt, was und warum er bis dahin getan hat, und wie er im Weiteren vorzugehen gedenkt.

Zwischendurch habe ich das Buch mehrmals abgehakt und mir gedacht, daß es so viele andere schöne Bücher zum Selbstbewußtsein gibt ... aber irgendwie will ich dringend wissen, warum ich von meinen Wünschen, Absichten, Überzeugungen unmittelbar weiß, ohne daß ich in mich wie in einen "Guckkasten" reinsehe.