Re: Luhmann Plauderei/Offtopic/etc.
Verfasst: Do 30. Nov 2023, 11:25
Ich meinte nicht, dass der Satz widersprüchlich wäre, sondern dass "...folgt alles..." mit Widersprüchen aber nicht mit Tautologien assoziiert ist.
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Ich meinte nicht, dass der Satz widersprüchlich wäre, sondern dass "...folgt alles..." mit Widersprüchen aber nicht mit Tautologien assoziiert ist.
Aus meinem Beitrag ergibt sich diese Frage jedenfalls nicht. Aber unabhängig davon ist sie natürlich interessant. Das Ganze ist sehr umstritten. Ich hatte in den verschiedenen Luhmann-Threads einige Zitate zum Externalismus im Zusammenhang mit der Bewusstseinsfrage gepostet. Aber das ist sicher nicht die Mehrheitsposition.
.. und was läge da nicht näher , als das zwei verliebte Menschen , so wie hier beschrieben , sich auf diese weise verstehen und sich fortzeugensystemische-beratung.de hat geschrieben :
Interpenetration von Systemen
Interpenetration ist nur möglich, wenn sie verschiedene Arten von Autopoiesis miteinander verbinden kann. Voraussetzung für diese Verbindung ist Sinn:
- "Sinn ermöglicht das Sichverstehen und Sichfortzeugen von Bewußtsein in der Kommunikation und zugleich das Zurückrechnen der Kommunikation auf das Bewußtsein der Beteiligten." (LUHMANN 1993,., S. 297)
Aber solche Spiegelkabinett-Geschichten "willst du, dass ich will, dass du willst, dass..." oder "ich denke, dass du denkst, dass ich denke, dass..." könnten glaube ich überhaupt die komplexesten Kommunikationsgebilde für solche Darstellungen mit Evolution und Sinn sein. Was war an der Badezimmer-Situation nicht gut, resp. hast du einen anderen Vorschlag?Timberlake hat geschrieben : ↑Sa 2. Dez 2023, 00:03.. wie wäre es denn wenn du dergleichen, zum besseren Verständnis an einem anderem Beispiel aus der Praxis fest machst . Beispielsweise , weil sich selbiger dazu m.E. dazu geradezu anbietet , an dem von Nauplios hier vor kurzem vorgestelltem Dialog .
Nauplios hat geschrieben : ↑Fr 1. Dez 2023, 19:15Hier kommt etwas Wichtiges dazu: Kommunikation kommt nicht dadurch zustande, daß sie etwas sagt oder über dieses Etwas schweigt. Kommunikation kommt erst mit dem Verstehen zustande. Hat er zum Beispiel ihr Handeln im Bad überhaupt nicht bemerkt, liegt keine Kommunikation vor.
sybok hat geschrieben : ↑Fr 1. Dez 2023, 23:25
Die Selektion dann als Auswahl aus den potentiellen Abfolgen der jeweiligen Reaktionen, es wird - fast tautologisch - jene Variante selektiert, welche die weitere Kommunikation, die Autopoiesis, sicherstellt. Und schliesslich die Stabilisierung dann, wenn das System überlebt, die Szene nicht zu einem Streit eskaliert auf den hin sie sich trennen und folglich das System dekonstruieren würde .
Diese Badezimmer-Situation Badesituation beschreibt vielmehr das, was eine Kommunikation unwahrscheinlich macht.Luhmann, Niklas (2001) hat geschrieben : ...
(2) Die zweite Unwahrscheinlichkeit bezieht sich auf das Erreichen von Empfängern. Es ist unwahrscheinlich , dass eine Kommunikation mehr Personen erreicht , als in einer konkreten Situation anwesend sind. ..
..
Timberlake hat geschrieben : ↑Sa 2. Dez 2023, 00:03.. an dem von Nauplios hier vor kurzem vorgestelltem Dialog .
.. diese Spiegelkabinett-Geschichte "willst du, dass ich will, dass du willst, dass..." oder "ich denke, dass du denkst, dass ich denke, dass..." würde sich allerdings nun mehr auch als Beispiel für dein "Tautologie" Anliegen anbietensybok hat geschrieben : ↑Sa 2. Dez 2023, 23:02
Aber solche Spiegelkabinett-Geschichten "willst du, dass ich will, dass du willst, dass..." oder "ich denke, dass du denkst, dass ich denke, dass..." könnten glaube ich überhaupt die komplexesten Kommunikationsgebilde für solche Darstellungen mit Evolution und Sinn sein.
Momentan gerade interessiert mich, wie das mit dem Anschluss im Zusammenspiel mit Sinn und Evolution genau funktioniert.Timberlake hat geschrieben : ↑So 3. Dez 2023, 13:50was dich an Luhmanns Systemtheorie nach meiner Ansicht besonders zu interessieren scheint und zwar ..... die , von dir in der Selbstreferenzialität der Autopoiesis vermuteten Tautologie.sybok hat geschrieben : ↑Fr 1. Dez 2023, 23:25Die Selektion dann als Auswahl aus den potentiellen Abfolgen der jeweiligen Reaktionen, es wird - fast tautologisch - jene Variante selektiert, welche die weitere Kommunikation, die Autopoiesis, sicherstellt. Und schliesslich die Stabilisierung dann, wenn das System überlebt, die Szene nicht zu einem Streit eskaliert auf den hin sie sich trennen und folglich das System dekonstruieren würde .
Ich betrachte diese Situationen als Teilsysteme des Intimsystems und da wäre glaube ich die Badezimmersituation einfacher, weil sie nicht so stark ins Gesamtsystem eingebettet scheint, dieser Dialog muss ja eine gewisse Vorgeschichte haben, scheint aus irgendwelchen Spannungen heraus entstanden zu sein, während die Badezimmersituation nach meinem Empfinden "natürlicher" auftritt.Timberlake hat geschrieben : ↑So 3. Dez 2023, 13:50"Also ich möchte es schon, aber willst du es auch?"
"Ich will es auch, aber ich weiß ja nicht, ob du es nur willst, weil ich es will."
"Ich kann es aber nur wollen, wenn ich weiß, daß du es nicht nur willst, weil ich es will."
Wenn dich gerade das interessiert , so habe ich mich , zumindest was den Sinn betrifft , unter Bezugnahme auf ...sybok hat geschrieben : ↑So 3. Dez 2023, 17:32Momentan gerade interessiert mich, wie das mit dem Anschluss im Zusammenspiel mit Sinn und Evolution genau funktioniert.Timberlake hat geschrieben : ↑So 3. Dez 2023, 13:50was dich an Luhmanns Systemtheorie nach meiner Ansicht besonders zu interessieren scheint und zwar ..... die , von dir in der Selbstreferenzialität der Autopoiesis vermuteten Tautologie.sybok hat geschrieben : ↑Fr 1. Dez 2023, 23:25Die Selektion dann als Auswahl aus den potentiellen Abfolgen der jeweiligen Reaktionen, es wird - fast tautologisch - jene Variante selektiert, welche die weitere Kommunikation, die Autopoiesis, sicherstellt. Und schliesslich die Stabilisierung dann, wenn das System überlebt, die Szene nicht zu einem Streit eskaliert auf den hin sie sich trennen und folglich das System dekonstruieren würde .
.. in dem Beitrag 71404 bereits dazu geäußert. In dem Sinn das Sichverstehen und Sichfortzeugen ermöglicht, so würde ich , weil sich dergleichen bei der Evolution "abspielt " , darin genau jene Funktion beschrieben sehen , die im Zusammenspiel mit Sinn und Evolution Anschlussfähigkeit herstellt. Also einer Interpenetration , in der sich verschiedene Arten von Autopoiesis , unter der Voraussetzung von Sinn so miteinander verbinden, dass infolge dessen diese verschiedene Arten von Autopoiesis in ihrer Evolution voranschreiten. Sinn würde ich dabei allerdings nicht von einem Bewusstsein abhängig machen, dass in der Lage ist Sinn zu erkennen. Eine Amöbe muss nicht den Sinn erkennen , wenn sie mit einer anderen Amöbe "interpenetriert". Entscheidend ist , was am Ende für diese beiden "verschiedene Arten von Autopoiesis" dabei herauskommt. Wenn etwas dabei herauskommt war die Interpenetration Sinnvoll , wenn nicht Sinnlos. Eigentlich trivial. ...systemische-beratung.de hat geschrieben :
Interpenetration von Systemen
Interpenetration ist nur möglich, wenn sie verschiedene Arten von Autopoiesis miteinander verbinden kann. Voraussetzung für diese Verbindung ist Sinn:
- "Sinn ermöglicht das Sichverstehen und Sichfortzeugen von Bewußtsein in der Kommunikation und zugleich das Zurückrechnen der Kommunikation auf das Bewußtsein der Beteiligten." (LUHMANN 1993,., S. 297)
sybok hat geschrieben : ↑Mi 15. Nov 2023, 08:22
Ich würde eigentlich gerne diese Operatorgeschichte schärfer charakterisiert haben. Schliesslich führen nicht zwingend alle selbstbezüglichen Operatoren zu interessanten Strukturen (scheint notwendig aber nicht hinreichend), resp. können auch "triviale Maschinen", "klassisch" geschlossene Systeme oder wie auch immer, ausbilden.
Hm, ja das passt, in der Evolutionstheorie gibt es ja das Konzept der "Koevolution", das erinnert mich gerade stark daran. So wie ich das sehe, passt das gut zu der vorherigen "Analyse". Statt einem Koevolutionsmodell vielleicht auch Sinn dann sozusagen die Substanz, die DNA, auf der die Variation "materiell" stattfindet, Bewusstsein vielleicht gewissermassen der Genotyp und Kommunikation der Phänotyp des Systems.Timberlake hat geschrieben : ↑So 3. Dez 2023, 18:13.. in dem Beitrag 71404 bereits dazu geäußert. In dem Sinn das Sichverstehen und Sichfortzeugen ermöglicht, so würde ich , weil sich dergleichen bei der Evolution "abspielt " , darin genau jene Funktion beschrieben sehen , die im Zusammenspiel mit Sinn und Evolution Anschlussfähigkeit herstellt. Also einer Interpenetration , in der sich verschiedene Arten von Autopoiesis , unter der Voraussetzung von Sinn so miteinander verbinden, dass infolge dessen diese verschiedene Arten von Autopoiesis in ihrer Evolution voranschreiten.
Die Amöben kommunizieren ja aber auch nicht, nicht so wie es hier betrachtet wird, da schaust du doch auf "leben" als Systemoperation und Sinn ist ja scheinbar sehr spezifisch für die Systemtypen Bewusstsein und Gesellschaft. Dann wäre ja natürlich klar, dass die Amöben keinen Sinn erkennen müssen.Timberlake hat geschrieben : ↑So 3. Dez 2023, 18:13Sinn würde ich dabei allerdings nicht von einem Bewusstsein abhängig machen, dass in der Lage ist Sinn zu erkennen. Eine Amöbe muss nicht den Sinn erkennen , wenn sie mit einer anderen Amöbe "interpenetriert". Entscheidend ist , was am Ende für diese beiden "verschiedene Arten von Autopoiesis" dabei herauskommt.
Sicherlich ließe sich auch der Abstraktionsgrad dieser Begriffe hochschrauben. Den besten Beweis dafür würde ich übrigens in dem sehen , was für dich die Vorlesung Luhmanns zur "Theorie der Gesellschaft" sehr sympatisch macht ...Wikipedia hat geschrieben :
Autopoiesis
Eine weitere wesentliche Voraussetzung für das Vorhandensein eines Systems ist die Fähigkeit, sich selbst (wieder-)herzustellen, also die Autopoiesis. Der Merksatz im Luhmannschen Sinne lautet: Wenn es sich nicht selbst macht, ist es kein System. Dabei bezog sich Luhmann auf das Konzept der chilenischen Neurobiologen Humberto Maturana und Francisco Varela. Diese wendeten das Konzept der Autopoiesis auf organische Prozesse an und meinten damit, dass Systeme sich mit Hilfe ihrer eigenen Elemente selbst herstellen. Lebewesen sind die ursprünglichen Beispiele für autopoietische Systeme. Für den Beobachter ereignet sich Leben von selbst, ohne dass ein äußerer herstellender Prozess eingreift. Luhmann überträgt dieses Konzept nicht nur auf biologische Systeme, sondern auch auf psychische Systeme und insbesondere soziale Systeme. Auch diese reproduzieren sich selbst mit Hilfe ihrer systemeigenen Operationen
Es sei denn , dass eine solche mathematische Erscheinung dem Rechnung trägt, was man allgmeinhin auch als "Ockhams Rasiermesser" bezeichnet. Wenn ich mir dazu dieses Zitat von dir vergegenwätige , so warten dort so zusagen gleich mehre Köpfe darauf , von diesem Messer rasiert zu werden. Wobei eine mathematische Theorie , die diese Köpfe möglicherweise auf einen Kopf vereint, sicherlich hilfreich wäre. Um einmal an dieser Stelle mit einer Metapher , den Charakter eines wilden Brainstormings in geordnete Bahnen zu lenken.sybok hat geschrieben :
Ich erlaube mir mal, dass das hier mehr den Charakter eines wilden Brainstormings denn eines strukturierten und ordentlichen Kommentars zur Vorlesung hat:
Mir ist sehr sympatisch, dass mir das ganze ziemlich mathematisch erscheint. Ich frage mich, ob nicht schon versucht wurde, das ganze in eine mathematische Theorie, also in deren Sprache, umzuformulieren (abgesehen vielleicht von den Berührungspunkten mit Spencer-Brown, der wohl aber die "Community" sozusagen verlassen hat)?
Ganz besonders interessant fand ich im 3. Teil ab etwa [23:00]. Das hängt ja alles miteinander zusammen, Evolutionstheorie, Spieltheorie, Informationstheorie, etc. Wirft ein bisschen die Frage nach der gewählten Sprache auf. Er stellt da in dem Abschnitt beispielsweise die Frage nach einer Evolution eines Siemens-Konzerns. Dabei ist mir der Begriff der ESS (evolutionär stabile Strategie) eingefallen, mit dem man beispielsweise ja tatsächlich Spieltheorie in einem Bezug zur Evolutionstheorie auf die Analyse von Marktgeschehen anwendet. Die IIS, die von Jörn Budesheim schon mehrfach erwähnt wurde, ist mir dabei, auch mit Luhmanns Vergleich bezüglich der Struktur der Systemtheorie als Gehirn, auch eingefallen... wie er sagte, unheimlich interdisziplinär.
Danke für den Hinweis auf Gotthard Günther, 1+1=3. Dessen Theorie der Polykontexturalität ist einer der Grundbausteine für Luhmanns Systemtheorie. Wenn man diesem Theoriezusammenhang zwischen Systemtheorie und Polykontexturalität näher kommen will, ist eine Arbeit von Elena Esposito von Interesse über die logischen Voraussetzungen der Beobachtertheorie, nämlich ihre Dissertation Die Operation der Beobachtung.1+1=3 hat geschrieben : ↑Sa 9. Dez 2023, 13:58Falls jemand hiermit etwas anfangen kann ...:
https://www.academia.edu/50300134/Einf% ... card=title
Polykontexturalität erinnert mich spontan (und entsprechend oberflächlich) an Multikausalität (was naturgemäß etwas anderes ist ...), wo es zu einem ("rückblickend" interdependent funktionierenden) Zusammenwirken eben einer Pluralität von Faktoren kommt (anstatt dass "monokausal" nur eine Ursache vorliegen würde), welches spezielle "emergente" Effekte hervorruft/bedingt (--> "Systemeigenschaften", "Synergien/Synergieeffekte"...) - die es bezeichnenderweise ansonsten nicht geben würde. (Obwohl "materiell" und "wirkkausal" nichts dazukommen würde. Also keine zusätzliche "Kraft" oder so - wie angeblich-vermeintlich eine Art "Lebenskraft" ["élan vital"] beim "Vitalismus". Und so würde m.E. auch ein jedes System ohne jede zusätzliche als die bekannten "Grund"-Kausalitäten "auskommen", sondern eben allein die jeweilige - etwa funktionale - "Systemdynamik" [oder so] wäre für die Spezifität und charakteristischen ["Makro"- oder eben System-]Eigenschaften des betreffenden Systems verantwortlich - Kausalitäten, die allerdings die FORM von [quasi auf sich selbst, d.h. die besagten "Grundkausalitäten", wie "causa efficiens" und "causa materialis", "aufbauenden"] Finalursachen [wie z.B. den "Sollwerten" in der "Kybernetik", oder "seltsamen Attraktoren" bei entsprechender "Systemverfassung/-verfasstheit", oder buchstäblicher "Selbst-Bestimmung/-Beherrschung", usw.] oder "holistischen" Formursachen ["Selbstorganisation" usf.] annehmen können - die aber eben im o.g. Sinne keine in absoluter Hinsicht eigenständige neue Kausalitäten darstellen - sehr wohl aber in "qualitativer"... --> "Eigenschaftsdualismus [u./o. -pluralismus]" bei einem "Substanzmonismus" [also letztlich "Materialismus"...!].)
und mich erinnert Polykontexturalität spontan an eine Gesellschaft , die funktional (Funktion) differenziert ist ...
Wobei allerdings dazu an zumerken ist, dass die Gesellschaft , als umfassendes System , selbst keine Codes verarbeitet. Welche sollten das auch sein. Codes werden nach Luhmanns bzw. meiner Ansicht ausschließlich von den Funktionssystemen dieser Gesellschaft verarbeitet . ..www.carl-auer.de hat geschrieben :
Polykontexturalität .. Till Jansen
engl. poly-contexturality. Polykontexturalität meint die Gleichzeitigkeit unterschiedlicher logischer Räume in einer Situation wie auch situationsübergreifend.
Die polykontexturale Logik wurde von Gotthard Günther entwickelt, um der Vorstellung unterschiedlicher Beobachtungspositionen gerecht zu werden (Günther 1978, S. 10 ff.). Die klassische Logik unterscheidet nur zwischen »wahr« und »falsch«. Ein Drittes wird ausgeschlossen (tertium non datur). Verschiedene Beobachterpositionen kann die klassische Logik somit nicht angemessen abbilden, da etwas nicht »anders« und dennoch »wahr« sein kann. Günther stellt dieser Vorstellung einer zweiwertigen Welt die Idee der Polykontexturalität gegenüber. Es gibt, so Günther, verschiedene logische Räume (Raum), die ihr eigenes »wahr« und »falsch« kennen. Günther nennt diese Kontexturen. Anders als der Begriff des Kontexts, der den Rahmen einer Handlung oder eines Gedankens meint, ist der Begriff »Kontextur« rein formallogisch gedacht. Er bezeichnet die Einheit eines logischen Raumes innerhalb dessen zwischen Sein und Nicht-Sein unterschieden wird und nicht den Rahmen einer Handlung oder eines Gedankens. Im systemischen Denken wurde die Idee der Polykontexturalität vor allem von Niklas Luhmann aufgegriffen. Luhmann versteht die Gesellschaft als funktional (Funktion) differenziert. Jedes Funktionssystem operiert innerhalb eines jeweils eigenen Codes, Günther würde sagen: einer eigenen Kontextur. So unterscheidet etwa die Wirtschaft zwischen »Zahlung« und »Nicht-Zahlung« (Luhmann 1988). Sie funktioniert mono-kontextural, während die Gesellschaft als umfassendes System verschiedene Codes verarbeitet. Die Gesellschaft kann zwischen wissenschaftlicher Wahrheit, Macht und Zahlungen unterscheiden. Sie operiert polykontextural.
Wenn denn etwas zwischen wissenschaftlicher Wahrheit, Macht und Zahlungen unterscheiden kann , dann nicht die Gesellschaft , sondern dessen einzelne Teilsysteme. Einzene Teilsysteme , die gleichwohl aus ihrem Blickwinkel , mit ihren Codes , die Gesellschaft , als umfassendes System beobachten. Wenn mich denn insbesondere etwas an Polykontexturalität erinnert , dann diese Beobachtung , wie übrigens auch die Beobachtung der einzelne Teilsysteme , mit ihren jeweiligen Blickwinkel und Codes , unter sich.Wikipedia hat geschrieben :
Funktionssysteme nach Luhmann
Jedes einzelne Teilsystem betrachtet nach Luhmann das Gesamtsystem aus einem anderen Blickwinkel. So beobachtet etwa das Teilsystem Wissenschaft Vorgänge im System nur danach, ob etwas wahr ist oder nicht; das Teilsystem Politik stellt die Frage, ob Macht vergrößert werden kann oder nicht; und die Wirtschaft interessiert sich ausschließlich dafür, ob Zahlungen erfolgen oder nicht. Weitere in diesem Sinne autonome Teilsysteme sind Kunst, Religion, intime Beziehungen, Erziehung, Recht und Familie.
Es gibt einen Aufsatz von Elena Esposito mit dem Titel1+1=3 hat geschrieben : ↑Sa 9. Dez 2023, 22:04Danke! Ich habe eben einmal längere Zeit nach Büchern von Elena Esposito (zu günstigeren Konditionen, da es ansonsten zu kostspielig für mich wäre) im Internet gestöbert, wurde aber leider nicht fündig. (In der ortsansässigen Bücherei ist keine Fernleihe möglich.) Ich werde bei nächster Gelegenheit weiter nach Texten dieser Autorin suchen ...