Vorlesung: Luhmann - Theorie der Gesellschaft

Niklas Luhmann war ein deutscher Soziologe. Er gilt als einer der bedeutendsten deutschsprachigen Vertreter der soziologischen Systemtheorie. Er zählt zu den Klassikern der Soziologie des 20.
sybok
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Fr 10. Nov 2023, 07:27

Nauplios hat geschrieben :
Do 9. Nov 2023, 15:58
Talcott Parsons gehört mit seinem AGIL-Schema zweifellos zu den Impulsgebern von Luhmann's Systemtheorie. In den frühen Aufsätzen Luhmanns taucht sein Name immer mal wieder auf. Doch dann tritt er den Hintergrund und sein Strukturfunktionalismus ist eigentlich für das Verständnis der Systemtheorie in ihrer heutigen Form kaum noch von Belang. Das hängt wohl auch damit zusammen, daß Parsons Theorie zu wenig Potential zur Weiterentwicklung hatte und dann in den USA auch an Bedeutung verlor. Dieser Strukturfunktionalismus ist im Grunde ein toter Arm im Fluß soziologischer Theoriebildung.
Ich mach daran anknüpfend mal sozusagen einen kurzen Exkurs zur Systemtheorie von Parsons, wenn ich das überheblicherweise für den Moment mal so nennen darf. Als kurze Rechtfertigung dafür ;) :
Köbel meinte, im unten erwähnten Podcast, er würde immer erst Parsons und "die Klassiker" in seinen Vorlesungen behandeln, auch wenn sie überholt seien, die Studenten verstünden sonst Luhmann nicht.
Ich hab mir die Soziopod Academics 004: Die strukturfunktionalistische Systemtheorie von Talcott Parsons nun also nochmals angehört, eine kleine Zusammenfassung davon:

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Sie beginnen auch mit einer historischen Einordnung der Soziologie: Frankfurter Schule (sei noch halb Philosophie) --> Durkheim/Weber --> Parsons --> Luhmann/Habermas.
Parsons wird dabei als Begründer einer neuen Richtung in der Soziologie vorgestellt. Dabei sei auch bei ihm schon der Anspruch da, einer epochenübergreifenden, umfassenden Systemtheorie. Diesbezüglich kommen sie auch kurz auf Marx zu sprechen, ordnen ihn aber nicht klar ein: Auch strukturalistische Ansätze, aber scheinbar fehlt da noch was. Mit Luhmann sei dann die Systemtheorie abgeschlossen, Köbel meint, dass ihm keine ausgefeilteren Weiterentwicklungen bekannt wären und Luhmanns Schüler seien eher unbekannt - Dirk Baecker wird dabei von Breitenbach als Einwand darauf kurz erwähnt. Luhmann und Habermas trügen dann die beiden grossen Strömungen in der Soziologie des 20. Jahrhunderts.

Parsons sei sehr stark an die Biologie angelehnt, was etwas schwieriger für Kontinentaleuropa als für die USA nach dem 2. Weltkrieg gewesen sei. Man hätte dann schnell etwa einen "Volkskörper" der "gesunden muss", resp "krank" sein könne. Die Entwicklung von Denkschemata wird im Podcast thematisiert: Mechanik --> Biologie --> Computer, Parsons also im biologischen Denkschema und Luhmann dann schon zur Hälfte bei den Computern.
(Eigentlich ein sehr interessantes Thema, wäre eigentlich auch fast eine Diskussion und genauere Beleuchtung wert, hatten wir hier ja auch mal im KI-Thread thematisiert. Das scheint man wohl nicht unterschätzen zu dürfen, 1+1=3 hat ja auch gleich 2 aus der Zeit vorgestellt, die im "Bio-Schema" dachten.)

Als ein wesentlicher Unterschied zwischen Parsons und Luhmann/Habermas wird ausgemacht, dass bei Parsons die Stabilität von Gesellschaften im Vordergrund stand, während bei Luhmann/Habermas deren Entwicklung, die Dynamik, betont würde. Die Kritik der "kaltherzigen Theorie" wird mehrfach angesprochen, auch bezüglich genannter Stabilität von Gesellschaften: Die "tyrannische Diktatur" wird nicht bewertet, es werden nur Fragen nach der Stabilität dieser Gesellschaftsform gestellt.

Ausführlich wird dann das Thema "Rollen in der Gesellschaft" besprochen. Rollen würden in partikuläre vs. universelle und diffuse vs. spezifische eingeteilt. Eine universelle Rolle sei sowas wie der Busfahrer, von dem für mich etwa egal sei, wie er heisse, sei austauschbar. Spezifisch im Gegensatz dazu etwa die Rolle des Vaters oder Mutter, wo es auf persönliche Beziehungen ankomme. Diffuse Rollen wäre eine Art grenzenlos, etwa Eltern sein, das etwa nicht um eine bestimmte Tageszeit ende. Hingegen würde man am Feierabend keine Mails von Studenten mehr beantworten, die Rolle des Studenten/Dozenten im Gegensatz zu den Eltern dann spezifisch. Gehäufte Fälle von Burnouts werden dann etwa so erklärt, dass es zunehmend eine Verwechslung von diffusen und spezifischen Rollen gäbe: Das Mail des Chefs am Feierabend oder Wochenende sei eigentlich eine Unverschämtheit.
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Das mit den Rollen fand ich einen wirklich coolen und leicht verdaulichen Abschnitt, es liefert auf extrem tiefhängenden Niveau ein eigentlich schon ziemlich brauchbares Analysewerkzeug.




sybok
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Fr 10. Nov 2023, 07:32

Nauplios hat geschrieben :
Do 9. Nov 2023, 20:14
Und er war bescheiden. Wer das Interview mit Alexander Kluge gesehen hat, dem ist vielleicht das ständige "Ja, ja" aufgefallen, mit dem Luhmann jeder Frage und These, die Kluge gestellt hatte, beipflichtete. Ich erinnere mich an eine Podiumsdiskussion, an der auch eine Studentin teilnahm, die im KBW organisiert war. (Für die Jüngeren: KBW steht für "Kommunistischer Bund Westdeutschland" und war in den 70er Jahren eine jener K-Gruppen, die sich im Anschluß an die Studentenbewegung von 1968 gebildet hatten und deren Ausrichtung maoistisch war.) Als die junge Frau das Wort ergriff, hagelte eine Kaskade von Verdächtigungen auf Luhmann herab, Angriffe auf seine Person inbegriffen. Er sei ein Agent des Kapitals, zementiere mit seiner Systemtheorie die Macht der herrschenden Klasse, sein Denken habe faschistoide Grundzüge usw. Und jede Anschuldigung wurde von ihm mit diesem fast kleinlauten und beschwichtigenden "Ja, ja" begleitet, was natürlich für Heiterkeit sorgte, bevor er seine Erwiderung mit einem versöhnlichen "Ja, ja, das kann man durchaus so sehen" begann ...
Grossartig :mrgreen: !
Das "ja, ja" war in der Tat auffällig, auch dass der Interviewer Luhmann meinem Eindruck nach immer wieder das Wort abgeschnitten hatte, er aber an keiner Stelle Einsprüche dagegen anmeldete.




sybok
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Fr 10. Nov 2023, 07:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Nov 2023, 18:05
https://youtube.com/playlist?list=PLWyL ... rEdX9pPmF7

Eine Liste von 60 Videos. Da haben sich Leute zusammengetan und "die Wissenschaft der Gesellschaft" von Niklas Luhmann gelesen und vermutlich diskutiert, ich habe es gerade zufällig gesehen und wollte euch es nicht vorenthalten, reingeschaut habe ich noch nicht.
Danke! 55-Mal 1.5 Stunden und das Ding läuft ja noch :shock: !
Ich wollte das im Startpost in eine zu erstellende Linkliste aufnehmen. Ich kann aber scheinbar nur die neusten Beiträge editieren, stimmt das oder sehe ich gerade etwas nicht?




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Jörn Budesheim
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Fr 10. Nov 2023, 07:49

Ja, Luhmann war eine faszinierende Figur, das blitzt in jedem Interview und in jeder Anekdote auf, die man liest oder hört. Er war ja zunächst in der Verwaltung tätig, und dort soll er einem Kollegen, der ihm Tipps geben wollte, wie man sich den Arbeitsalltag dort möglichst angenehm gestalten könne, nur geantwortet haben, dass er Hölderlin lese. Ich weiß nicht, ob das stimmt.

Die Theorie ist natürlich auch faszinierend, keine Frage. Man muss ja sehen, dass jedes Gespräch ein System aufspannt. Mutter: "Wie war es heute in der Schule, wie hat der Lehrer das Bild gefunden, das du gemalt hast?" "Er fand es toll, die anderen auch, Mama, danke, dass du mir dabei geholfen hast! Zwinker, zwinker ;-)" So etwas in Begriffen der (damals avancierten) Biologie (etc.) zu analysieren, sozusagen ohne Bodenkontakt am Ende rein in abstrakten Höhen, ist beeindruckend: Funktion, System/Umwelt, Autopoiesis, Beobachtung, Reentry, Prozess etc. p.p. Dazu griffige Schlagworte: "Nur Kommunikation kommuniziert" und viele andere. Aber man darf vor lauter Freude über die neuen abstrakten Werkzeuge nicht aus den Augen verlieren, worum es eigentlich geht, was damit eigentlich analysiert wird.




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Fr 10. Nov 2023, 07:50

sybok hat geschrieben :
Fr 10. Nov 2023, 07:39
Ich kann aber scheinbar nur die neusten Beiträge editieren, stimmt das oder sehe ich gerade etwas nicht?
Ja, man kann die eigenen Beiträge nur eine gewisse Zeit editieren. Wenn du willst, kann ich den Link in den Startbeitrag kopieren.




sybok
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Fr 10. Nov 2023, 08:00

Nauplios hat geschrieben :
Do 9. Nov 2023, 14:13
(Ein Geheimtipp: Elena Esposito: diplomiert von Umberto Eco, promoviert von Niklas Luhmann. Sie hat über die Paradoxien der Mode geschrieben, über die Finanzwelt, über Unberechenbarkeit u.ä.)
"Geheim" weckt natürlich ohnehin sofort Interesse :twisted: ,... aber die Themen sprechen mich tatsächlich an, habe kurz ihren Wiki-Artikel gelesen und fand den Satz bemerkenswert:
Wikipedia zu Elena Esposito hat geschrieben : Bemerkenswert ist, dass sie die luhmannische Wissenschaftstheorie weniger – wie in der Systemtheorie gängig – mit George Spencer-Brown als vielmehr mit Gotthard Günther fundiert.
Die Frage nach der Fundierung, resp. wohl eigentlich eher sowas wie Beschreibungssprache, scheint also wirklich ein Thema zu sein.
Dass dies, gemäss obigem Zitat, üblicherweise über Spencer-Brown geschieht, find ich bemerkenswert. Es scheint mir da ein Verständigungsproblem zu geben, ein "Auseinanderleben" von Mathematik und Philosophie an der Stelle: In einem philosophischen Umfeld, in diesen Philo-Foren im Netz - scheint Spencer-Brown unproblematisch, eine sogar sehr interessante Geschichte. Würde ich ihn in einem Mathematik-Forum thematisieren wollen und schreiben, dass er Riemann, Vierfarbensatz, Goldbach und Fermat bewiesen haben will, dann würde ich im allerbesten Fall ausgelacht aber wahrscheinlich eher sofort gesperrt, Spencer-Brown ohne weitere Beschäftigung mit dem Thema als Crank klassifiziert (was ich ehrlicherweise sogar auch - in dem entsprechenden Kontext - nachvollziehen könnte).
Luhmann hingegen wird in meiner Wahrnehmung aber reihum Respekt gezollt. Will sagen, es scheint hier eine nicht so recht sichtbare, aber wahrscheinlich ziemlich erhebliche, Spannung zu geben. Fand ich jetzt bemerkenswert.




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Fr 10. Nov 2023, 08:08

Als ich mich mit Luhmann beschäftigt habe, habe ich mir auch "Laws of Form" gekauft. Für einen Laien "schwierig", aber ein schönes Buch ist es allemal. Sehr amüsant sind die Anekdoten, die er darin über Bertrand Russell erzählt. Dieser hatte ihn zu sich "bestellt", um sich die Laws of Form erklären zu lassen. Vielleicht finde ich das Buch irgendwann und zitiere die entsprechenden Stellen daraus :-)

Aber Luhmann bezieht sich eigentlich (soweit ich mich erinnere) nur auf den Anfang des Buches: "Mache eine Unterscheidung ...".




sybok
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Fr 10. Nov 2023, 08:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Nov 2023, 07:49
Ja, Luhmann war eine faszinierende Figur, das blitzt in jedem Interview und in jeder Anekdote auf, die man liest oder hört. Er war ja zunächst in der Verwaltung tätig, und dort soll er einem Kollegen, der ihm Tipps geben wollte, wie man sich den Arbeitsalltag dort möglichst angenehm gestalten könne, nur geantwortet haben, dass er Hölderlin lese. Ich weiß nicht, ob das stimmt.
Ich glaube, Nauplios hatte auch mal eine Anekdote erzählt, wo Luhmann ein Seminar leiten sollte, statt aber seine Rolle als Seminarleiter zu erfüllen habe er daraus eine Beobachtungsstudie für sich selber gemacht.
Er muss scheinbar wirklich "Vollblutanalytiker" gewesen sein. Im Interview gab es auch so eine Passage wo ich mich beim Zuhören so kurz vor den Kopf gestossen fühlte: Ich glaube wo es um die Frage nach dem Geschlechtsverkehr eines Paares als Thema in der Paarberatung ging. Er meinte, dass ihn nicht interessierte, wie die Geschichte weiterging.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Nov 2023, 07:50
Wenn du willst, kann ich den Link in den Startbeitrag kopieren.
Oh, ja danke, das wäre eigentlich noch schön, dann findet man das später schneller wieder.




Timberlake
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Fr 10. Nov 2023, 09:55

sybok hat geschrieben :
Fr 10. Nov 2023, 07:27
Die Kritik der "kaltherzigen Theorie" wird mehrfach angesprochen, ...
Das haben nun mal rationale Theorien vom Schlage einer Luhmannsche Systemtheorie so an sich.

Wenn beispielsweise nach dieser Theorie sich in einer Gesellschaft Arbeitgeber und Arbeitnehmer .. FUNKTIONAL DIFFERENZIEREN .. da kannst du nichts machen. Na was meinst du denn, warum ich es so spannend fand , was denn von Luhmann danach kam , nach dem eine junge Frau ihn als Agent des Kapitals bezeichnet hat, Schließlich würde dieser .. "kaltherzige" Luhmann mit seiner "kaltherzigen" Systemtheorie die Macht der "kaltherzigen" herrschenden Klasse "kaltherzig" zementieren. Da ist ja durchaus was dran.( Stichwort ... Autopoiesis)

Wenn er ehrlich zu sich selbst und seiner Systemtherie gewesen wäre , hätte er darauf genau das erwidern müssen , was ich hier dazu festgestellt habe ... junge Frau , sie haben völlig recht "da kann man nichts machen" .
Zuletzt geändert von Timberlake am Fr 10. Nov 2023, 10:07, insgesamt 1-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Fr 10. Nov 2023, 10:07

Stimmt es, dass rationale Theorien vom Schlage einer Luhmannschen Systemtheorie per se kaltherzig sind? Ist Warmherzigkeit irrational? Sicher nicht.




sybok
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Fr 10. Nov 2023, 11:29

Timberlake hat geschrieben :
Fr 10. Nov 2023, 09:55
Das haben nun mal rationale Theorien vom Schlage einer Luhmannsche Systemtheorie so an sich.
Das nehme ich anders wahr. Eben etwa wenn die Medizin den menschlichen Körper sozusagen als physikalische Maschine betrachtet, das wird dann eher als für den Zweck dienlich betrachtet, mir geht es jedenfalls grob so. Oder wenn ich etwa die Bewegunsströme am Bahnhof über mathematische Gleichungen beschreibe, ist halt ein Modell, interessiert ja nicht, dass da keine normativen Bewertungen enthalten sind. Der "Homo Oeconomicus", die Spieltheorie, Psychologie, Psychiatrie, etc. Alles irgendwo "kalte" - ja halt was wir momentan unter Wissenschaft verstehen - Betrachtungswinkel.
Das scheint aber, und mir persönlich geht es sozusagen in einem ersten Reflex auch so, bei dieser Systemtheorie-Geschichte aus irgend einem merkwürdigen Grund anders zu sein.




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Fr 10. Nov 2023, 11:36

sybok hat geschrieben :
Fr 10. Nov 2023, 11:29
"Homo Oeconomicus"
Das ist vielleicht ein interessanter Hinweis, weil man ja weiß, dass dieses Bild falsch ist, denn Moral lässt sich dem Menschen nicht austreiben, Fairness spielt im Verhalten eine Rolle.




sybok
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Fr 10. Nov 2023, 16:52

Ich habe nun also die zweite Vorlesung gehört. Fand ich super und habe den Eindruck, dass einige Dinge bezüglich der Sicht- oder Denkweise beim Angehen der Systemtheorie bereits erheblich klarer erscheinen. Ich würde nun wieder eine Zusammenfassung, halt logischerweise durch meine Perspektive gefärbt, hier posten:

******************** Start Zusammenfassung 2. Vorlesung ********************

Zu Beginn, bis [14:35] geht er nochmals auf die 3 "obstacles épistémologiques" ein:
  • Individualität / Rolle des Menschen in der Soziologie: Eine Lösung könne eine Handlungstheorie sein, diese seien allerdings nicht geeignet für ein klares Bild, wenn man die Empirie im Auge hat.
  • Regionale Gesellschaft: Die Frage nach der Abgrenzung einer Gesellschaft: Etwa durch Staaten klappt das nicht wirklich, Paraguay und Uruguay zu unterscheiden scheint keinen Sinn zu machen. Durch Kultur ebensowenig, die Grenzziehung wäre dann willkürlich, man müsste vielleicht dann zum Beispiel sogar innerhalb von New York einzelne Strassen unterscheiden und womöglich sogar noch feiner.
  • Erkenntnistheorie / Beziehung Subjekt <-> Objekt: Die klassische Konzeption sei, unser Wissenschaftsverständnis, dass das Erkennende ausserhalb des zu erkennenden Objektes ist. Die Wissenschaft ist ausserhalb ihres Untersuchungsgegenstandes und das sei überhaupt die Bedingung für Objektivität: der Untersuchungsgegenstand muss für alle Erkennende gleich aussehen. Das Identitätsaxiom als fundamentalstes Axiom der Logik.
    [9:25]: Diese Trennung (Subjekt<->Objekt) würde in neuerer Zeit torpediert: Die Erfassung des Gegenstandes lässt alleine schon Rückschlüsse auf das Erkennende selbst zu: Der Biologe, der sich mit Leben beschäftigt, erkennt, dass er selber ja auch lebt. Auch Sprache und Logik, sie setzen sich selbst bereits voraus. Und das gälte umso mehr für Soziologie: Offenkundig wird die innerhalb der Gesellschaft formuliert, ist auf Institutionen angewiesen, benutzt Sprache, braucht Verlage die sich finanzieren müssen,... Wenn wir das akzeptieren, hat es Konsequenzen: Es gibt keine Erkenntnistheorie, die dem Problem gewachsen wäre, etwa mehrwertige Logiken entwickeln, Identitätsaxiom oder Satz vom ausgeschlossenen Dritten fallen lassen,... Dann nehmen wir Zirkularität statt kausaler Verhältnisse und es geht um die Frage, wie man Zirkel auflöst, resp. entfaltet. Darauf gibt es keine Antworten und Objektivität ist also letztlich nicht durch den Prozess des ständigen korrigierens von Irrtümern erreichbar.
[14:35] Er spricht von einer begrifflichen Klärung die nun folge:
  • [16:10] Sinn-Begriff: Umgangssprachlich sei Sinn negierbar, etwas kann sinnlos sein. Negation erfordert aber Identität und die Frage ist, was Sinn identisch halte. Erst müsse man diese Frage beantworten, erst dann ergeben sich die Verwendungsmöglichkeiten der Begriffe. Sein Vorschlag: Sinn ist nicht negierbar. Das wäre eine merkwürdige Vorstellung, aber - wenn ich das richtig verstanden hatte - Sinn wird dann "im Inneren" ausdifferenziert. Wie ist dann Sinn abgrenzbar?
    • Sinn als Referenz auf ein System. Das sei aber schon Systemtheorie und soll noch vermieden werden.
    • [24:36] Phänomenologisch: Sinn ist dann die Differenz aus der Beziehung Aktualität <--> Möglichkeit. Das sei nahe an Husserl und er geht im folgenden darauf genauer ein.
    • [27:40] Eine andere Unterscheidung wählen: Medium/lose Kopplung <--> Form/feste Kopplung. Die Quelle dafür sei ein Aufsatz von einem Fritz Halder, wo es darum gehe, dass Wahrnehmung diese duale Struktur habe. Das Medium sei eine lose gekoppelte Voraussetzung für eine festgekoppelte bestimmte Form. Das Medium der Luft, des Schalls, als Voraussetzung das ich Jemanden sprechen höre. Das könne man auf Sinn generalisieren: Sinn ist das Medium, wir erfassen das aber nur in festen Kombinationen. Luhmann meint, er arbeite vor allem mit dieser Variante.
  • [36:05] Beobachter: Der Beobachter als eine Instanz die mit Sinn umgeht und innerhalb von Sinn Unterscheidungen einzieht. Diese Definition lässt offen, wie er das macht: Wahrnehmung? Bewusstsein? Kommunikation? Geht es um ein Immunsystem? [38:50] Er thematisiert dann die wissenschaftsgeschichtlichen Wurzeln der Terminologie (Unterscheidung, Bezeichnung, Wahrnehmung) und meint, die kämen aus der Kybernetik (2. Ordnung). Er nennt dabei Heinz von Förster und in der mathematischen Version Spencer-Brown. Man entfernt sich da von der Vorstellung einer objektiv gegebenen Welt und postuliere eine Welt, die unsichtbar bleibt.
[42:35] Er fasst zusammen: Er habe über den Sinnbegriff versucht heranzukommen über die Notwendigkeit von Unterscheidungen.

[45:50] Klassische Begründungsvorstellungen seien aufgelöst, es geht wieder um dieses rekursive Problem der Erkenntnistheorie. Man landet letztlich immer bei Paradoxien: Das eigentlich Verschiedene ist das Selbe (der lebende Biologe) und die Unterscheidung demnach beliebig, man wählt sie halt, dass es in der Praxis funktioniert, dass sie einem gerade dienlich ist. Wichtig wird jetzt ja offenkundig die Unterscheidung System <--> Umwelt, ist dann ja letztlich auch willkürlich und es gäbe auch keine zwingende Begründung zu sagen "das ist jetzt die Theorie". Es gäbe aber sekundäre Begründungen: Die Systemstheorie sei beweglich und ein anschlussfähiges Instrument, man kann Vorstellungen aus Biologie, Kybernetik und anderen Gebieten anzapfen. Er erwähnt noch, dass Systemtheorie eigentlich ein falscher Name sei, es gehe um die Differenz Umwelt <--> System als eine universelle Unterscheidung. Ab [50:45] wird erklärt, wie sich nun das eine Problem: "Wo bleibt der Mensch?" auflöst: Mann kann jetzt einfach einen konkreten Menschen nehmen und ihn einfach zum System hinsichtlich einer bestimmten Umwelt erklären.

[54:40] Es geht jetzt um Soziologie-Kritik, bei der jeweils die Gesellschaft als Umwelt der Soziologie verstanden worden sei, wieder dieses omnipresente Problem: Sie gehört aber selber zur Tatsache die sie erforscht. Er spricht dann von der Beziehung Soziologie - Wissenschaft - Gesellschaft und geht der Frage eines Ausgangspunktes für die Soziologie nach: Wissenschaft oder Gesellschaft? Seine Kollegen seien der Überzeugung, dass die Studenten erst wissen müssten, was Wissenschaft sei, erst dann könne man die Gesellschaft untersuchen. Er sei anderer Meinung: Man starte mit der Gesellschaft, Wissenschaft ist ja in diese eingebettet.

[59:35] Auf was lässt man sich nun ein, wenn man nun mit Gesellschaft beginnt und Gesellschaft als System, alles andere als Umwelt, betrachtet? Jedenfalls solle man keine Wesensannahme, (Gesellschaft ist so und so) machen, die würden sofort zu Streit führen (Gesellschaft ist kapitalistisch / Gesellschaft ist technokratisch / ...) . Eine Wesensannahme sei aber nötig, um das Objekt heraus zu nehmen. Wenn man das aber jetzt nicht tut, ist folglich vorerst das Objekt gar nicht klar!
[1:04:17] Jetzt spricht er zum ersten mal von Autopoiesis: Gesellschaft ist das, was die Gesellschaft produziert. Diese spielerischen Tautologien (Recht ist was das Recht sagt/...) hätten einen abkühlenden Effekt und würden eine Leere erzeugen. Der nächste Schritt: Operationen zu bezeichnen, mit denen Gesellschaft sich selbst produziert. Wir müssen also eine Unterscheidung treffen, was ist diese Operationen und was folglich nicht? Es gäbe keine andere Möglichkeit als: Kommunikation. Er formuliert nun um: "Gesellschaft produziert Kommunikation durch Kommunikation", das ist das System! Ein selbstreproduzierendes Verfahren. Er betont, das damit aber nichts erklärt sei. Er grenzt das noch zu Habermas ab, dessen "kommunikatives Handeln" suche eine normative Theorie. Der deskriptive Ansatz habe aber den Vorteil, dass man realistischer sein könne.

[1:13:27] Er spricht von einigen zusätzlichen Klärungen im Hinblick auf Autopoiesis.

[1:20:15] Nun kann man auch das zweite Problem lösen: Die Abgrenzung von Gesellschaft: Sie verläuft entlang der Unterscheidung Kommunikation / nicht Kommunikation und das Paraguay - Uruguay Beispiel oder die Strasse in New York lösen sich auf. Also wenn ich das richtig verstanden habe, bleibt eigentlich nur das erkenntnistheoretische Problem und das scheint schlicht nicht lösbar.

******************** Ende Zusammenfassung 2. Vorlesung ********************




sybok
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Fr 10. Nov 2023, 17:36

Das dritte Problem, das erkenntnistheoretische, die Subjekt <--> Objekt Beziehung, die ganzen Paradoxien und Selbstbezüglichkeiten ist schon das, was mich am meisten fasziniert und wo ich auf den Umgang der Systemtheorie damit eigentlich am meisten interessiert bin. Es ist aus meiner Sicht das "Master-Problem" überhaupt, wie zieht sich Münchhausen selber aus dem Sumpf? Wir haben diese Erkenntnisgrenzen ja, zugegeben etwas populärwissenschaftlich gesprochen und sozusagen wohlwollend interpretiert, in allen Bereichen in irgendeiner Form: Die linguistische Wende in der Philosophie, Heisenberg in der Physik, Gödel in der Mathematik, Turing in der Informationstheorie. Das lässt doch vermuten, dass es womöglich eine übergeordnete Theorie geben könnte oder sogar müsste. Auf der Seite von "Stanford Encyclopedia of Philosophy" wurde das irgendwo schön formuliert, sinngemäss: Paradoxien lassen den Schluss zu, dass unsere Theorien an den Stellen blind sind, dass sie noch nicht weit genug entwickelt sind. Als Beispiel wird Zenos Paradox angeführt, dass sich mit den geeigneten Werkzeugen (unendliche Reihen, Grenzwerte, Konvergenz / Divergenz) auflösen lässt. Luhmann scheint, wenn ich das richtig verstanden habe, eigentlich aufzugeben, dazu würde ich mich noch nicht bereit sehen. Ich meine ja, Münchhausen ist intuitiv, aber liegt das nicht womöglich einfach an der Art unseres Denkens an sich? Oder vielleicht gibt es eine Möglichkeit eines geschickten Ausweichens, irgendwelche Tricks halt. Ich meine wir wissen doch ja gar nicht genau, was wir nicht wissen.

"Gesellschaft ist das, was Gesellschaft produziert", resp. "Gesellschaft produziert Kommunikation durch Kommunikation" und damit sei das Objekt noch nicht klar, damit sei nichts erklärt. Paradoxerweise hat mir aber genau diese Passage enorm geholfen, damit glaube ich jetzt schon mal was anfangen zu können.

Einige Fragen wurden auch beantwortet:
Die Generizität der Theorie, Nauplios hatte es Durchlässigkeit genannt, ohne das halt richtig einschätzen zu können würde mir Elastizität gefallen. Er sagt explizit, dass die Systemtheorie Inhalte aus anderen Gebieten adaptieren kann, beweglich ist. Ebenso die Frage nach Kommunikation erhellt sich weiter, ob etwa eine Handlung nicht auch als Kommunikation betrachtet werden könnte, wird exakt in der Form ab [1:09:20] konkret thematisiert: Man kann und die Wahl des Begriffes Kommunikation wird demgegenüber nochmals begründet.
Auch seine "Rechtfertigung" gegenüber diesen normativen Theorien, gegenüber der Kritik der "Kälte" find ich klasse, wenn ich das so interpretieren kann: Man kann realistischer sein!

Eine Frage die sich mir stellt ist, dass ich nicht richtig erfasse, ob er momentan "Unterscheidung" und "Differenz" unterscheidet ( :) ). Er spricht ja eigentlich sehr kompakt und präzise und da frage ich mich, ob er den jeweiligen Begriff jeweils bewusst wählt, denn in meinem Verständnis unterscheiden sich die Begriffe dadurch, dass "Differenz" mehr zu sein scheint: Es gibt A und B und die Differenz A/B ist dann wiederum ein eigenes Etwas. "Unterscheidung" aber klingt in meinen Ohren weitaus schwächer, da scheint erstmal nur irgendeine Art von Grenze.

EDIT:
Speziell interessant bezüglich den Paradoxien, ist dann die Beschäftung mit der Systemtheorie, resp. das, was wir hier machen. Ist das, was wir hier machen, dann sowas wie die Kommunikation über die Kommunikation die durch Kommunikation Kommunikation generiert? Der (zum Scheitern verurteilte?) Versuch eines Beobachters n-ter Stufe den Beobachter 0-ter Stufe zu "fixieren" oder sowas? Den Reflexionspunkt in der Gesellschaft zu suchen und was zu analysieren, das Spiegelbild? Das vermeintliche Dahinter? Die Gesellschaft mit einem weggedachten Reflexionspunkt? :)




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sybok hat geschrieben :
Fr 10. Nov 2023, 16:52

Erkenntnistheorie / Beziehung Subjekt <-> Objekt:

Die klassische Konzeption sei, unser Wissenschaftsverständnis, dass das Erkennende ausserhalb des zu erkennenden Objektes ist. Die Wissenschaft ist ausserhalb ihres Untersuchungsgegenstandes und das sei überhaupt die Bedingung für Objektivität: der Untersuchungsgegenstand muss für alle Erkennende gleich aussehen.
Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein. Erkenntnis ist abhängig von Beobachtungen. Beobachtungsoperationen finden aber immer auf der Innenseite der System/Umwelt-Unterscheidung statt. In der Umwelt kann es keine Erkenntnisse geben; Erkenntnis ist ein "Insider-Phänomen." (Peter Fuchs). In der Umwelt kann es keine Erkenntnis geben, weil sie keine Unterscheidungen (und Bezeichnungen) vornehmen kann. Gerade deshalb ist sie ja die Umwelt, weil die Unterscheidung von System und Umwelt vom System vorgenommen wird.




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Sa 11. Nov 2023, 17:51

Ist es nicht so, dass in der Umwelt sogar extrem viele Erkenntnisse sind, denn alle meine Mitlebewesen gehören ja zu dieser Umwelt und sie alle machen unentwegt Erfahrungen und haben Erkenntnisse?!




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 17:51

Ist es nicht so, dass in der Umwelt sogar extrem viele Erkenntnisse sind, denn alle meine Mitlebewesen gehören ja zu dieser Umwelt und sie alle machen unentwegt Erfahrungen und haben Erkenntnisse?!
In der Umwelt (eines Systems!) gibt es ja keine "Mitlebewesen", allenfalls andere Systeme, für die dann aber auch wieder gilt, daß ihre Beobachtungen systeminterne Operationen sind. Die Differenz zwischen System und Umwelt wird allerdings im jeweiligen System erzeugt. Die Umwelt ist unterscheidungslos.




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Sa 11. Nov 2023, 18:26

Diese Unterhaltung, die wir gerade führen ist doch ein System und in der Umwelt dieses Systems gibt es Millionen andere Systeme, die ihreseits Erkenntnisse haben, oder?




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Sa 11. Nov 2023, 18:38

Ich unterhalte mich mit jemandem. Und diese Unterhaltung ist ein System. Die Unterhaltung hat einen Gegenstand. Wir fragen uns, ob der Bäcker auf der gegenüberliegenden Seite geöffnet oder geschlossen hat. Wir kommen zu dem Ergebnis, dass er geöffnet hat. Wenn er geöffnet hat, dann handelt es sich dabei um eine Erkenntnis. Mir ist nicht klar, wie es möglich sein sollte, dass diese Erkenntnis ein "Insider-Phänomen" sein könnte. Das scheint mir einen Kategorienfehler zu sein, der den Vorgang des Erkennens mit der Erkenntnis verwechselt.




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Sa 11. Nov 2023, 18:45

Ja, aber als jeweils systeminterne Operation.

"Die primäre Realität liegt, die Kognition mag darauf reflektieren, wie sie will, nicht in 'der Welt da draußen', sondern in den kognitiven Operationen selbst." (Niklas Luhmann; Die Realität der Massenmedien; S. 16)

"De-Ontologisierung ist aber nicht gleichbedeutend damit, Erkenntnismöglichkeiten im klassischen Sinne schlechthin zu bestreiten. Damit würde sich diese Theorie aus der Wissenschaft katapultieren. Stattdessen wird eine Minimalontologie eingeführt, die ich oben schon zitiert habe, nämlich die der dezidiert naiven Präsupposition der Existenz von realen Systemen in einer realen Welt, die – nachdem mit ihr gestartet wurde – einer Post-festum-Entnaivisierung unterzogen wird. Dieser Ausgangspunkt führt zu der verblüffend einfachen Konsequenz, daß Erkenntnis zurückgebunden wird an Beobachter (...) , die exklusiv Beobachtungen und Beschreibungen anfertigen, von denen einige als erkenntnisorientierte Beobachtungen und Beschreibungen imponieren.

Exklusiv, das will besagen, daß die Umwelt keine Erkenntnisse enthält. Die Umwelt eines Systems mag weitere Systeme ‚enthalten‘, für die aber dasselbe gilt, daß sie es sind, die beobachten und beschreiben, und: daß ihre Umwelt erkenntnisfrei ist, insofern und weil sie nichts unterscheidet und bezeichnet, nicht einmal sich selbst."

aus:

Peter Fuchs; Die Theorie der Systemtheorie - erkenntnistheoretisch




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