Differenztheoretischer Theorieansatz

[Timberlake]

Wie wäre es mit einem Beispiel?

Die Unterschiede, die es gibt, sind Unterschiede, die das System konstruiert.

Zwei Beispiele von Sybok:

Menschen vermuten oft bei Zufall Strukturen
Fehlentscheidungen führen knallhart messbaren Geldverlusten

.. völlig richtig . Fehlentscheidungen im Hinblick auf das , was Luhmann mit Zahlen / nicht Zahlen unter einem "systemspezifischen Code" versteht, kann zu knallhart messbaren Geldverlusten führen . Geldverluste , die übrigens mit dem Verlust von Anschlussfähigkeit.. über diesen Code! .. einher geht . So kann deshalb , wie hier beschrieben , u.U eben keine Anschlussfähigkeit zu einem Produkt hergestellt werden. Nur um an dieser Stelle .. mit Verlaub .. einmal "knallhart messbare Geldversluste" , in die Terminologie von Luhmanns Systemtheorie zu übersetzten.

Von daher wird auch verständlich, wie sich sein "Differenztheoretischer Theorieansatz" auch über das Geld verwirklicht. Auch wenn man es nicht nicht wahrhaben will.

[sybok]

.. und genau das und zwar das "klassische" Fundieren in der Mathematik wurde vom Gödelschen Unvollständigkeitssatz ad absurdum gestellt ...
[...]
Von Gödel wurde dergleichen übrigens behandelt oder untersucht. In der Mathematik wird es leider nur nicht wirklich zu Kenntnis genommen. Warum auch., wenn .. wie gesagt .. die "klassisch" fundierte Mathematik in der Praxis ausgezeichnet funktioniert. In sofern es auch weinig Sinn macht Luhmanns "klassisch" fundierte Systemtheorie von daher an zugehen, also vom "Zusammenspiel von Selbst- und Fremdreferenz". So zumindest meine Meinung. Dieses "Ping-Pong" einfach nur zu Kenntnis zu nehmen und ggf. auf konkrete Beispiele anwenden, reicht da völlig aus.

Da bist du aus meiner Sicht vieeel zu streng. Das wurde schon zur Kenntnis genommen, ist ja mit seiner definitiven Absage an das Hilbertprogramm ziemlich laut detoniert. Die Unvollständigkeitssätze führen aus meiner Sicht auch nicht die Mathematik ad absurdum. Es wäre sicher sehr schwierig Jemanden zu finden, der denkt, dass ZFC widersprüchlich wäre, nur können wir es halt beweisbar nicht beweisen. Oder wie es André Weil berühmt ausdrückte: "Gott existiert, weil die Mathematik konsistent ist, der Teufel existiert, weil wir das nicht beweisen können.".

Das mit der "Kenntnisnahme", na gut, kann ja jeder für sich entscheiden. Aus meiner Sicht muss man da für eine Supertheorie, Urtheorie, Universaltheorie oder wie auch immer, ansetzen. Das zeigt sich so unglaublich oft, in verschiedensten Gebieten und immer dann, wenn es richtig fundamental wird. Das kann kein Zufall sein, es muss aus meiner Sicht ganz grundlegend damit zu tun haben, wie unsere Welt, und ich vermute sogar noch grundlegender: eine Welt, egal wie sie aussieht, im aller Innersten funktioniert.

[sybok]

... zum Beispiel von Nassehi, dass man den Aspekt der Zeit miteinbezieht. Zeit muss dann aber ja auch von irgend einer Art von Unterscheidung herkommen. Zeit scheint immer ein Problem, auch in der Physik, ich will einfach eine hintergrundunabhängige Theorie, setzt man Dinge wie Raum und Zeit voraus, ist man schon nicht mehr auf diesem Level.

Eben. Ich meine, wenn Du und Nassehi den Anfang untersuchen wollen, wessen Anfang ist das? Es ist jener der Zeit. "Vor" der Zeit gibt es keine Zeit, also auch keine Ursache. Dennoch gibt es eine Unterscheidung, nämlich zwischen dem, was gestartet wurde und jenem, was nicht gestartet wurde. Dieser Ur-Unterschied besteht, obwohl er keine Vorzeit und keine Ursache benötigt.

Guter Post! Allerdings ist mir da, wenn es wirklich um eine "Ur-Theorie" oder "Universaltheorie" oder sowas gehen soll, viel zu viel implizit enthalten wo man, auf diesem Level der Suche nach einer solchen Theorie, meiner Meinung nach viel vorsichtiger sein müsste. Ich sähe da einige Punkte in diesen 4 Sätzen, nur als ein Beispiel: So wie ich es lese, wird da von einer Vorstellung einer linearen Zeit ausgegangen, von stets geordneten Kausalitätsbeziehung, aber wer sagt, dass das in jedem Universum so sein muss?
Wie gesagt, sehr interessanter Post, aber - für mich gesprochen - ist das schon auf einem viel zu hohen Level.

Zeigt dein eigenes Beispiel mit den Geldverlusten nicht genau das Gegenteil von dem, was du zeigen willst? Die Frage, ob die Unterschiede bereits vorhanden sind oder erst durch die Unterscheidung entstehen, ist in diesem Beispiel doch von großer Bedeutung. Wenn ich eine Unterscheidung mache, die auf keinem Unterschied basiert, dann handelt es sich in der Regel einfach um einen Irrtum.

Hm, das wird jetzt knifflig und man müsste aus meiner Sicht jetzt über Modelle sprechen. In gleichverteiltem Zufall (eigentlich müsste man jetzt mMn "Zufall" exakt definieren) dürfte es ja keine Strukturen geben, keine eingebauten Unterscheidungen. Aus meiner momentanen Sichtweise verhält es sich so, dass wenn die Komplexität des Systems irgendwie "hinreichend gross" ist, dass dann Modelle "herausgezogen" werden können. Den Eindruck, dass dann die Unterschiede auf denen die Modelle arbeiten bereits bestehen, scheint mir davon zu kommen, dass für das Modell selektiert wird. Ich hoffe ich misshandle das Zitat jetzt nicht, aber in meinem aktuellen Verständnis in etwa wie es Nauplios ausdrückte: "...daß Systeme die Realität konstruieren, indem sie die Realität konstruieren."

[Jörn Budesheim]

Bist du der Ansicht, dass wir uns irren können? Wenn ja, worauf basiert das?

[sybok]

Bist du der Ansicht, dass wir uns irren können? Wenn ja, worauf basiert das?

Ja, wobei ich glaube, dass diese binären Codes "irren"/"nicht irren" oder "wahr"/"nicht wahr" (*) in komplexen und dynamischen Umgebungen aus meiner Sicht nicht so einfach zu halten sind, resp. die falschen Denkkategorien sind, wir haben da ja oft nur Wahrscheinlichkeitsaussagen.
Stellen wir uns das Wetter mal kurz unhinterfragt als ein komplexes, für uns zufälliges System vor. Für Wetterprognosen gibt es verschiedene Modelle, aber welches trifft die "richtigen" Unterscheidungen, berücksichtigt die "richtigen" Variablen und modelliert die "richtigen" Zusammenhänge? Das ist meiner Meinung nach aus mehreren Gründen nicht wirklich beantwortbar. Was wäre zum Beispiel, wenn das eine akkurater in bestimmten Situationen ist und das andere akkurater in anderen Situation, wobei wir die jeweiligen Rahmenbedingungen der Situationen aufgrund der Komplexität des Systems aber gar nicht finden können? Oder die gelieferten Wahrscheinlichkeitswerten der Prognosen unterliegen ja eigentlich selber wiederum einem wahrscheinlichkeitstheoretischen Modell: Was wenn das eine Modell zwar akkurat erscheint, es sich dabei aber eigentlich um Zufallstreffer handelt. Das können wir ja nicht erkennen, jedenfalls solange nicht, wie eine entsprechende "Glückssträhne" anhält. Und so weiter... (und das alles lässt sich dann ja auch noch miteinander kombinieren)

(*) mW spricht Luhmann auch von "Codes" und "wahr"/"nicht wahr" als "Code" im Wissenschaftssystem, ich bin noch nicht so weit und meine das an dieser Stelle sozusagen "umgangssprachlich".

[Jörn Budesheim]

Ein paar Beispiele:

Wenn der Wetterbericht Regen vorhersagt, obwohl den ganzen Tag die Sonne scheint, dann hat er sich geirrt. Einverstanden?

Wenn das Kommunikationssystem die Person da vorne als "Herrn Müller" identifiziert, obwohl es sich in Wirklichkeit um Frau Schmidt handelt, dann war das ein Fehler. Oder?

Wenn das Gespräch zu dem Ergebnis kommt, dass kein Bier mehr im Kühlschrank ist, obwohl noch zwei Flaschen da sind, dann ist das ein Fehler, nicht wahr?

Irrtum ist also möglich, klare Fälle von Irrtum auch. Dass es viele schwierige oder gar unentscheidbare Fälle gibt, ändert daran nichts. Und woran bemisst sich der Irrtum? An dem, was wirklich der Fall ist. Wenn die Art und Weise, wie das System unterscheidet, nicht dem entspricht, wie die Unterschiede sind, dann liegt in der Regel ein Irrtum vor. Es mag Ausnahmen geben, aber in der Regel ist es so.

[sybok]

Wenn der Wetterbericht Regen vorhersagt, obwohl den ganzen Tag die Sonne scheint, dann hat er sich geirrt. Einverstanden?

Nicht, wenn die Prognose für Regen mit einer Wahrscheinlichkeit kleiner 100% vorhergesagt wurde .

Irrtum ist also möglich, klare Fälle von Irrtum auch. Dass es viele schwierige oder gar unentscheidbare Fälle gibt, ändert daran nichts.

Hm, dass es unentscheidbare Fälle gibt ändert aus meiner Sicht aber ziemlich viel, denn es geht ja sozusagen um eine Grundsatzdebatte.

[Jörn Budesheim]

Dass es unentscheidbare Fälle gibt, ändert nichts daran, dass es entscheidbare Fälle gibt, ich kann mich irren und glauben, es war Herr Müller, während es Frau Schmidt war. Das ist doch im Grunde eine Trivialität. Warum ist es so schwer, die Möglichkeit des Irrtums zuzugestehen? Wir irren uns doch nicht gerade selten, schätze ich.

[sybok]

Warum ist es so schwer, die Möglichkeit des Irrtums zuzugestehen?

Ist es nicht, aber man kann aus meiner Sichtweise nicht über einfache Beispiele wie "ist eine Dose Bier im Kühlschrank oder nicht" Aussagen über die Struktur und Eigenschaften des gesamten Universums ableiten, oder? Es ging ja darum, ob Unterschiede in der Welt aus irgendeinem Grund inhärent vorhanden sind oder nicht und ob das eigentlich überhaupt eine Rolle spielt. Und aus meiner Sicht spielt das eben keine grosse Rolle, weil nur schon die theoretische Möglichkeit, die Denkbarkeit alleine, von der Möglichkeit Unterscheidungen in Strukturen vorzunehmen die diese gar nicht tragen (resp. wir es jedenfalls nicht wissen können), ausreicht, um diese Fragestellung entsprechend zu beantworten.

[Jörn Budesheim]

und aus meiner Sicht spielt das eben keine grosse Rolle, weil nur schon die theoretische Möglichkeit, die Denkbarkeit alleine, von der Möglichkeit Unterscheidungen in Strukturen vorzunehmen die diese gar nicht tragen (resp. wir es jedenfalls nicht wissen können), ausreicht, um diese Fragestellung entsprechend zu beantworten.

Das verstehe ich nicht.

[Jörn Budesheim]

Warum ist es so schwer, die Möglichkeit des Irrtums zuzugestehen?

Ist es nicht ...

Wenn du Möglichkeit des Irrtums zugestehst, wie soll der dann möglich sein, sich zu irren außer dadurch, dass das Unterscheiden die Unterschiede nicht trifft? Hast du dafür ein Beispiel?

[Quk]

Ich denke, Wahrscheinlichkeit ist ein Faktor, von dem man dann sprechen kann, wenn man nicht weiß, ob ein Satz wahr ist. Die Wahrheit gibt es, meiner Ansicht nach. Von Wahrscheinlichkeit zu sprechen, macht ja überhaupt erst Sinn, wenn es eine Wahrheit gibt. Wie Jörn schrieb, die Wahrheit ist das, was der Fall ist. Wenn es die Wahrheit nicht gäbe, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass ein Satz wahr ist, stets unendlich klein oder groß, weil ja dann allerlei wahr wäre.

Jörns Beispiele sind alles Sätze, die jemand aufstellt: "Morgen regnets", "das ist Müller", "im Schrank ist Bier". Jeder dieser Sätze ist meiner Ansicht nach entweder wahr oder unwahr -- zwischen wahr oder unwahr gibts kein mittelwahr, auch dann nicht, wenn wir über Quantenmechanik und die Heisenbergsche Unschärferelation reden. Auch da spielt meines Erachtens die Wahrscheinlichkeit nur in der Phase des Nichtwissens eine Rolle: Man schießt ein Elektron auf eine Scheibe und dann weiß man erstmal nicht, wo es gelandet ist. Darüber gibt es nur einen Wahrscheinlichkeits-Faktor. Sobald das Messergebnis da ist, ist die Wahrscheinlichkeits-Phase vorbei. Dann gibt es ein Ergebnis. Ob dieses Ergebnis die vollständige Situation richtig darstellt, ist zwar immer noch nicht gewiss -- Irrtümer sind immer möglich --, aber jetzt geht es um einen anderen Wahrscheinlichkeits-Faktor; jetzt geht es nicht mehr um die Frage, wie das Elektron landet, sondern wie genau die Messung und die menschliche Interpretation derselben ist. Auch diese Phase macht nur Sinn, wenn es eine Wahrheit gibt, der man sich zu nähern versuchen kann. Also, sowohl in komplexen Fragen als auch in trivialen Fragen bezieht sich eine Wahrscheinlichkeit auf die Wahrheit. Beispiel: Ich vermute, es ist Bier im Schrank. Ich sage das täglich 1000 Tage lang; heute ist der letzte Tag. Bisher war jeder zweiten Tag Bier drin. Die Wahrscheinlichkeit lag also bisher bei 50%. An jedem Tag gab es einen Satz, und jedes Mal war er entweder wahr oder unwahr. Auch wenn eine halbvolle Flasche drin ist, so ist das nicht mittelwahr, sondern eine Frage der Defintion des Begriffs "Bier" in diesem Versuchskontext. Auch die halbvolle ist dann nur entweder wahr oder unwahr, denke ich.

[Quk]

Wenn der Wetterbericht Regen vorhersagt, obwohl den ganzen Tag die Sonne scheint, dann hat er sich geirrt. Einverstanden?

Nicht, wenn die Prognose für Regen mit einer Wahrscheinlichkeit kleiner 100% vorhergesagt wurde ;) .

Da entfaltet sich jetzt eine Kaskade an Argumenten. Jedes Argument braucht da aber einen Bezug, denke ich. Einen genauen Satz braucht es.

Satz: "Morgen regnets". Tatsächlich regnets nicht. --> Satz ist unwahr.
Satz: "Morgen regnets vielleicht". --> Satz ist immer wahr, da er nicht eindeutig ist.
Satz: "Morgen regnets mit 80% Wahrscheinlichkeit". Tatsächlich regnets nicht. --> Um diese Wahrscheinlichkeit zu bewerten, benötigt es nun mehr als einen Fall. Also wird dies, sagen wir, 100 Mal wiederholt. Wenn von den 100 Vorhersagen 80 zutrafen, dann war der Satz wahr. Wenn es nur 70 waren, war der Satz zwar unwahr, aber immerhin hilfreich für die Einschätzung.

[Timberlake]

Das mit der "Kenntnisnahme", na gut, kann ja jeder für sich entscheiden. Aus meiner Sicht muss man da für eine Supertheorie, Urtheorie, Universaltheorie oder wie auch immer, ansetzen. Das zeigt sich so unglaublich oft, in verschiedensten Gebieten und immer dann, wenn es richtig fundamental wird. Das kann kein Zufall sein, es muss aus meiner Sicht ganz grundlegend damit zu tun haben, wie unsere Welt, und ich vermute sogar noch grundlegender: eine Welt, egal wie sie aussieht, im aller Innersten funktioniert.

Ich halte es bei dem , wo du ansetzt mit Wittgenstein ...

• „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

Vielleicht dazu nur soviel . In dem ich einmal davon ausgehe , dass du schon sehr bald mit deiner "Sicht" dort ( bruch- ) landen wirst , sicherlich kann man vom "Münchhausen-Trilemma" sprechen. Worüber man allerdings schweigen muss , weil man davon nicht sprechen kann , ist das , worauf dieses Trilemma hinausläuft und zwar , weil man sich in selbigen befindet , über einen Zirkelschluss bzw. über einem infiniten Regress.

Es deutet sich übrigens, wie ich meine , schon an .. Stichwort "eine Kaskade an Argumenten"(Quk) Wenn solche Kaskaden "deins" sind , "meins" sind sie jedenalls nicht. Möglicherweise sind wir ja deshalb untereinander nicht Anschlussfähig, um dazu ein Fachbegriff aus Luhmanns Systemtheorie zu bemühen.