Differenztheoretischer Theorieansatz

Niklas Luhmann war ein deutscher Soziologe. Er gilt als einer der bedeutendsten deutschsprachigen Vertreter der soziologischen Systemtheorie. Er zählt zu den Klassikern der Soziologie des 20.
sybok
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Mi 15. Nov 2023, 08:22

Zitate beziehen sich auf "Einführung in die Systemtheorie". Eine Motivation des Posts wäre, sozusagen mein Verständnis zu kalibrieren: Ich bitte also um Korrekturen, Ergänzungen, Präzisierungen, Zustimmungen, andere Schwerpunktsetzungen, ...
Mein Start in das Thema sähe etwa wie folgt aus:

"Ich beginne mit dem nach meiner Einschätzung wichtigsten und abstraktesten Teil der Vorlesung, nämlich mit der Einführung eines differenztheoretischen, differenzialistischen Ansatzes." (S.66)

Meinem Eindruck nach darf man hier einen Ausschnitt dieses "Netzwerkes von Begriffen" zumindest schon mal flüchtig wahrnehmen: Triff eine Unterscheidung / System als Differenz führt zum Operator (oder umgekehrt), dieser zur operativen Geschlossenheit, das ganze über den Sinnbegriff zum Beobachter (oder über Beobachter zum Sinnbegriff, wahrscheinlich kann man - Netzwerk - eh alles "umdrehen") und mittels der eigenen Anschlussfähigkeit des Operators, mittels reentry, wiederum zur Selbst- und Fremdreferenz. Das scheint mir die "bottom line" der Theorie zu sein, was er in obigem Zitat wohl auch anspricht, und deshalb einen eigenen Thread wert. Ich glaube man sieht da schon mal, immerhin im Ansatz, dass die Begriffe und Konzepte sich aufeinander beziehen und nicht wirklich eine hierarchische Struktur formen, tatsächlich bedingt sich scheinbar alles gegenseitig.

Um Spencer Brown scheint man nicht herum zu kommen, ab Seite 70, also praktisch das ganze Kapitel "2.2 System als Differenz (Formanalyse)", geht es fast nur noch um die Ideen Spencer-Brown. Luhmann nennt drei Ideen, die man von Spencer Brown übernimmt, das scheint mir äusserst wichtig zu sein und ich fasse sie daher mal kurz zusammen:

1. Die Formanalyse: Darunter fällt nach meinem Verständnis letztlich auch das "Referenzproblem". Die Unterscheidung enthält die Unterscheidung und den Indikator. Das Zeichen von Spencer Brown, der Haken, hat ja auch diese beiden Komponenten, der vertikale Strich der die Unterscheidung markiert und an dessen oberen Ende der nach links weglaufende horizontale Strich als Zeiger.

2. Die Idee, dass es nur ein einziges Zeichen braucht. Es ist dann - und da gibt es wohl eine direkte Überleitung zu dem Konzept des "operativ geschlossenen Systems" - die Kontinuität und Komponierbarkeit der Operation, welche Komplexität hervorbringt. "Einfachheit kann Komplexität erzeugen" ist ja auch ganz unbestritten, berühmt sind die Fisch-, resp. Vogelschwarm - Regeln: 3,4 einfachste Regeln erzeugen komplexe Muster. Der hier wohl interessante Aspekt scheint wiederum, dass - ich denke beispielsweise etwa an zelluläre Automaten - immer diese Selbstbezüglichkeiten, Schlaufen, aufzutauchen scheinen: Der Operator kann auf sich selber operieren, das ist bei Spencer Browns Kalkül wirklich bemerkenswert. Das scheint auch sogar eine Bedingung zu sein, die man an diese Art Operator stellen muss, es braucht ja Kontinuität und wenn der Operator am Anfang steht, scheint es mir beinahe zwingend, dass er sich mit der Hilfe von sich selber weiterführen können muss.
"Ein Sozialsystem entsteht, wenn sich Kommunikation aus Kommunikation entwickelt. Die Frage der ersten Kommunikation brauchen wir nicht zu erläutern, denn die Frage „Was war die erste Kommunikation?" ist schon eine Frage in einem kommunizerendem System." (S.78)
An dieser Stelle war er mir zu schnell, über "Was war die erste Kommunikation?" hätte ich gerne noch 1, 2 Sätze gelesen, vielleicht können wir das Zitat hier plausibel machen? Denn ich sehe die Trivialität dabei nicht, wie kommt der Operator überhaupt in die Welt? In einem Video das ich bei der Beschäftigung mit diesem Thema kürzlich geschaut habe, thematisiert von Foerster Wittgensteins "Was ist eine Frage?": Das ist doch merkwürdig, warum kann ich diese Frage überhaupt stellen, wie kann das möglich sein, wie funktioniert dieser Mechanismus und vor allem, wie kommt das in erster Linie überhaupt in die Welt? Das ist doch nicht trivial, oder?
Wahrscheinlich hat das auch mit dem nächsten Punkt zu tun, aber ich finde das wie gesagt nicht trivial:

3. Das "reentry": "Wiedereintritt der Form in die Form oder der Unterscheidung in das, was unterschieden worden ist". Die Operation als Operation erzeugt bereits die Differenz. Und durch diesen münchhausenmässigen Vorgang des sich selbst in sich selbst Hineinkopierens entstehe dann Selbstreferenz, was dann nach meinem bisherigen Verständnis unmittelbar zum Sinnbegriff führt.

Ich würde eigentlich gerne diese Operatorgeschichte schärfer charakterisiert haben. Schliesslich führen nicht zwingend alle selbstbezüglichen Operatoren zu interessanten Strukturen (scheint notwendig aber nicht hinreichend), resp. können auch "triviale Maschinen", "klassisch" geschlossene Systeme oder wie auch immer, ausbilden. Der genaue Mechanismus, wie es zur Selbstreferenz kommt, würde mich detaillierter interessieren. Es scheint mir, es müsste Anforderungen geben, die zu hinreichend Komplexität und in gewissem Sinne auch Chaos, resp. stochastischen Arbeitsweisen, führen, so dass ein reentry mit "Beobachter", also eben die "sinnhafte" Selbstreferenz und nicht nur sozusagen eine Selbstreferenz als "kybernetische Differenzkontrolle", überhaupt möglich wird.
Ist zum Beispiel, nur ein Gedanke, aber wäre ein noch grundlegenderer Typ von Unterscheidung nicht denkbar, bei welcher die zwei Komponenten der Unterscheidung, Unterscheidung & Indikator, doch zusammenfallen? Luhmann scheint mir in dieser Sache auf der intuitiven Ebene zu bleiben: Ohne das Unterschiedene bezeichnen zu können, ist die Unterscheidung sinnlos - ok erstmal völlig klar, aber ist das (intuitive Argumentation) auf diesem Level der Abstraktion, wo man nach meinem Gefühl bald mal beginnt das Transzendente zu kratzen, noch vertretbar?

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Ein Gedanke der mir immer wieder kommt und den ich interessant fände, falls er zutrifft - mal in den Raum geworfen:
Letztlich arbeitet man doch an einer Theorie des Bewusstsein, oder?: Die Grundidee hatte ich mal mit einem User im anderen Forum in einem KI-Thread diskutiert und wir waren uns einig: "Bewusstsein ist etwas, was sich selber permanent aus sich selber herauszieht", das war von uns beiden offenkundig auf einer "Gefühlsebene", konkretisieren konnten wir das aber nicht. Mit Lumann, so scheint es mir auf meinem aktuellen Stand, kann das beleuchtet werden.
"Die Systemtheorie ist zu einer Art sich selbst beobachtendem, autopoietischem, rekursivem Mechanismus, wenn man so will: zu einem System geworden, das eine intellektuelle Eigendynamik entfaltet, die nach meinem Eindruck zu dem Faszinierendsten gehört, was wir heute in der so problematischen so genannten postmodernen Situation vorgeführt bekommen. Auf dieser Grundlage möchte ich die weiteren Entwicklungen des Konzeptes einer allgemeinen Theorie ansiedeln." (S.65)
Sie entwickelt also eine Eigendynamik, wird selber zu einem rekursiven Mechanismus. Die Systemtheorie ist ja auch die Selbstbeschreibung des Systems an sich, wird eigentlich zum Beobachter und stellt dann die Selbstreferenz her. Im Prinzip eigentlich "das Gehirn der Gesellschaft" oder vielleicht besser "das Bewusstsein der Gesellschaft", das dabei ist, sich auszubilden?




Timberlake
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Mo 20. Nov 2023, 00:10

sybok hat geschrieben :
Mi 15. Nov 2023, 08:22
Zitate beziehen sich auf "Einführung in die Systemtheorie". Eine Motivation des Posts wäre, sozusagen mein Verständnis zu kalibrieren: Ich bitte also um Korrekturen, Ergänzungen, Präzisierungen, Zustimmungen, andere Schwerpunktsetzungen, ...
Mein Start in das Thema sähe etwa wie folgt aus:

"Ich beginne mit dem nach meiner Einschätzung wichtigsten und abstraktesten Teil der Vorlesung, nämlich mit der Einführung eines differenztheoretischen, differenzialistischen Ansatzes." (S.66)

Auch auf die Gefahr hin , mich zu wiederholen , mein Start in das Thema sähe etwa wie folgt aus: ...
Timberlake hat geschrieben :
Sa 18. Nov 2023, 13:56
.
Wenn es hier heißt, dass Systeme eine geschlossen Einheit darstellen , sie aber gleichwohl offen sind. so würde sich demnach , nach meiner Ansicht , der Kampf ums Überleben dieser Systeme über jenen offenen Kanal verwirklichen. Schließlich kann sich diese selbst-reproduzierende Einheit , nur in Differenz zu einer Umwelt vollziehen. Einer Umwelt , in der sich eben diese geschlossenen Einheiten in permanenter Konkurrenz um Macht, Geld, Liebe, Kunst und Wahrheit befinden ..
Luhmann Wiki hat geschrieben :
Symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien (Macht, Geld, Liebe, Kunst und Wahrheit), auch Erfolgsmedien genannt, erzeugen eine ..[/url]
  • "laufende Ermöglichung einer hochunwahrscheinlichen Kombination von Selektion und Motivation."
    Luhmann, Niklas: Die Gesellschaft der Gesellschaft. 1.Aufl., Suhrkamp, Frankfurt am Main, 1997, ISBN 3-518-58240-2, S.320
Nach diesem "Differenztheoretischen Theorieansatz" würde sich Differenz zu einer Umwelt über jenen "offenen Kanal verwirklichen , in dem geschlossene Systeme mit einander im Kontakt stehen. Zum Beispiel das geschlossenen System "Sybok" mit dem geschlossenen System "Timberlake über den "offenen Kanal" dieses Forums. Darüber , dass zwischen uns beiden Differenzen bestehen , beispielsweise "von welcher Seite man ein Pferd aufzäumt" sollten doch wohl keinerlei Zweifel bestehen ...
sybok hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2023, 09:45
Timberlake hat geschrieben :
Di 7. Nov 2023, 13:04
Ich denke mal , dass du tatsächlich mit dem Studium der Vorlesung von Luhmanns "Theorie der Gesellschaft", das Pferd von der falschen Seite aufzäumst .
Gehe ich doch einmal davon aus, dass sich diese Vorlesung erst mit der Vorkenntnis von Luhmanns Systemtheorie einem so richtig erschließt.
Da hast du womöglich recht. Ich mach das trotzdem mal so und damit du aber nicht denkst, ich würde deine Meinung nicht respektieren, eine kleine Rechtfertigung: Erstens gibt es womöglich keinen geeigneten Einstiegspunkt, wenn ich daran denke, dass Luhmann das in der Vorlesung bezüglich der eigentlich von ihm gewünschten nichtlinearen Darstellung der Theorie explizit thematisiert hat: Die Systemtheorie sei ein "Netzwerk von Begriffen" und habe eher "die Struktur eines Gehirns". Ich kenne das auch von komplizierteren Theoriengebäude in der Mathematik, man geht iterativ vor, versteht am Anfang wenig bis nichts aber von mal zu mal der Beschäftigung ein bisschen mehr. Zweitens habe ich nicht den Anspruch, in einem philosophischen Fachjournal dazu publizieren zu können. Etwas Neues zu lernen, womöglich eine neue Perspektive und Sichtweisen zu erhalten, das würde mir schon mal reichen. Drittens würde ich von mir behaupten, dass ich beispielsweise von Informationstheorie einigermassen was verstehe, also von den Dingen, von denen laut Luhmann "die begriffliche Erfahrung" herrührt, im besten Fall kann ich vielleicht in dieser Hinsicht hier dann was beitragen. Und letztlich Viertens, im aller schlimmsten Fall, selbst wenn das total scheitert, habe ich Zeit auch bestimmt schon schlechter investiert :D .

Übrigens ...

Um dein und vor allem das Verständnis mit den anderen zu kalibrieren, würde ich dir empfehlen , wie hier in diesem Beitrag exemplarisch vorgeführt, an Hand von Beispielen das von dir Beschriebene plausibel zu machen. @Nauplios natürlich ausgenommen. Ihr beide könnt euch auch ohne Beispiele plausibel machen . So zumindest mein Eindruck von dem , was ich von euch bisher zu Kenntnis nehmen durfte ;)




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Jörn Budesheim
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Mo 20. Nov 2023, 08:10

"Ein Sozialsystem entsteht, wenn sich Kommunikation aus Kommunikation entwickelt. Die Frage der ersten Kommunikation brauchen wir nicht zu erläutern, denn die Frage „Was war die erste Kommunikation?" ist schon eine Frage in einem kommunizerendem System." (S.78)
Meines Erachtens ein offensichtliches Fehlargument, dessen Muster immer wieder anzutreffen ist. Gegenstand der Kommunikation und Kommunikation werden nicht unterschieden. Die Frage nach der ersten Kommunikation könnte sogar sehr erhellend sein. Schließlich wäre es denkbar, dass die vorliegende Theorie Bedingungen aufstellt, die das Entstehen von Kommunikation unmöglich machen.

Vielleicht ist das Problem grundsätzlicher Natur. Stellen wir uns vor, wir zeichnen eine Linie auf ein Blatt Papier und teilen es in zwei Teile. Auch hier müssen wir unterscheiden zwischen dem, was wir getan haben (eine Linie ziehen), und dem, was dabei herausgekommen ist: zwei Teile. Mit einem Handkantenschlag kann man ein Scheit in zwei Teile trennen, daraus folgt nicht, dass die zwei Teile ein Handkantenschlag sind :-) Wenn man den Prozess des Unterscheidens mit den entsprechenden Unterschieden verwechselt, läuft etwas schief. Und "schuld" daran ist wahrscheinlich der entsprechende konstruktivistische Hintergrund.




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Quk
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Mo 20. Nov 2023, 09:43

Da stimme ich Jörn völlig zu. Dieser Satz war mir auch aufgefallen. Ich sehe keinen Grund, der Frage nach einem Ursprung nicht nachzugehen, bloß weil man selbst in einem aus diesem Ursprung fortgeführten Prozess sich befindet. Wenn wir über eine solche Theorie reden, können wir -- theoretisch -- den Prozess auch vor- und zurück-extrapolieren, denke ich. Kommunikation beginnt meines Erachtens schon unter den Elementarteilchen, dann unter den Einzellern etc. Die Kommunikations-Mittel sind vielfältig -- auch beim Menschen. Niesen, zum Beispiel, ist auch Kommunikation -- visuell, akustisch, chemisch.




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AufDerSonne
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Mo 20. Nov 2023, 10:33

Quk hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 09:43
Dieser Satz war mir auch aufgefallen. Ich sehe keinen Grund, der Frage nach einem Ursprung nicht nachzugehen, bloß weil man selbst in einem aus diesem Ursprung fortgeführten Prozess sich befindet.
Vielleicht will Luhmann einfach den Begriff Kommunikation als gegeben ansehen. Als Grundlage oder Axiom, das man nicht weiter begründen muss. So im Sinn von, Kommunikation braucht keinen Grund. Nur so eine Idee. Ich verstehe die Theorie sowieso nicht. Und ich hätte an den Anfang eine andere Frage gestellt. Ist eine Theorie der Gesellschaft überhaupt möglich bzw. sinnvoll?



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Jörn Budesheim
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AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 10:33
Und ich hätte an den Anfang eine andere Frage gestellt. Ist eine Theorie der Gesellschaft überhaupt möglich bzw. sinnvoll?
Warum ist das fraglich?




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Quk
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Mo 20. Nov 2023, 11:05

Nicht nur eine, sondern viele Theorien halte ich für denkbar. Sinn ergibt eine Theorie insofern, als dass sie unsere Denklust befriedigt und unsere Neugier füttert.




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AufDerSonne
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Mo 20. Nov 2023, 13:44

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 10:47
AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 10:33
Und ich hätte an den Anfang eine andere Frage gestellt. Ist eine Theorie der Gesellschaft überhaupt möglich bzw. sinnvoll?
Warum ist das fraglich?
Weil sich die Menschen in ihrer Gesamtheit vielleicht nicht in ein Schema pressen lassen. Es ist ja schon schwierig sie vernünftig zu regieren.



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Nauplios
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Mo 20. Nov 2023, 13:46

AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 10:33

Vielleicht will Luhmann einfach den Begriff Kommunikation als gegeben ansehen. Als Grundlage oder Axiom, das man nicht weiter begründen muss. So im Sinn von, Kommunikation braucht keinen Grund.
Grund-lage, be-gründen, Grund - Es gibt von Luhmann den schönen Satz

"Auf eine Differenz kann man nichts gründen."

Daß der Satz ausgerechnet in Liebe als Passion steht, versieht ihn mit einem Augenzwinkern. Aber es steckt darin die Absage an Ansprüche der Letztbegründung, indem von Einheit auf Differenz umgestellt wird. Letztbegründungen werden ersetzt durch Paradoxien. Damit ist allerdings auch das Axiom kein bevorzugter Heiratskandidat der Systemtheorie. Axiome betreiben lediglich Paradoxiemanagement indem sie diese unsichtbar machen.

"Die allgemeine Systemtheorie kann gegenwärtig nicht als eine konsolidierte Gesamtheit von Grundbegriffen, Axiomen und abgeleiteten Aussagen vorgestellt werden." (Niklas Luhmann; Soziale Systeme; S. 34)




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Nauplios hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 13:46
"Auf eine Differenz kann man nichts gründen."
Ist denn die Gesellschaftstheorie von Luhmann non-kausal?



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Quk
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Mo 20. Nov 2023, 14:02

Nauplios hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 13:46
Es gibt von Luhmann den schönen Satz

"Auf eine Differenz kann man nichts gründen."
Doch. Die Beatles haben sich auf mindestens vier Differenzen gegründet. Überhaupt scheint mir auf Differenzen Gegründetes besonders fruchtbar zu werden.

Differenz macht Spannung. Ohne Spannung, kein Strom.

AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 13:51
Nauplios hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 13:46
"Auf eine Differenz kann man nichts gründen."
Ist denn die Gesellschaftstheorie von Luhmann non-kausal?
Grund ist nicht das gleiche wie Ursache. Kausalität behandelt Ursachen und Wirkungen entlang der Zeitachse.

Grund hat nicht notwendig etwas mit Zeit zu tun.




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AufDerSonne
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Mo 20. Nov 2023, 14:42

Quk hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 14:02
Grund ist nicht das gleiche wie Ursache. Kausalität behandelt Ursachen und Wirkungen entlang der Zeitachse.

Grund hat nicht notwendig etwas mit Zeit zu tun.
Naja, zumindest sind Kausalität und Grund verwandt. Beide sind irgendwie etwas, das wichtiger ist als das andere. Oder besser. Ohne das es nicht geht.



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Timberlake
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Mo 20. Nov 2023, 15:05

Quk hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 09:43
Da stimme ich Jörn völlig zu. Dieser Satz war mir auch aufgefallen. Ich sehe keinen Grund, der Frage nach einem Ursprung nicht nachzugehen, bloß weil man selbst in einem aus diesem Ursprung fortgeführten Prozess sich befindet. Wenn wir über eine solche Theorie reden, können wir -- theoretisch -- den Prozess auch vor- und zurück-extrapolieren, denke ich. Kommunikation beginnt meines Erachtens schon unter den Elementarteilchen, dann unter den Einzellern etc. Die Kommunikations-Mittel sind vielfältig -- auch beim Menschen. Niesen, zum Beispiel, ist auch Kommunikation -- visuell, akustisch, chemisch.
Die Frage ist doch , ob ein solches Herangehen nicht unmittelbar zu jener Paradoxie führt, wie sie mit der Frage "Was war zuerst da , das Huhn oder das Ei" auf den Punkt gebracht wird.
Quk hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 11:05
Nicht nur eine, sondern viele Theorien halte ich für denkbar. Sinn ergibt eine Theorie insofern, als dass sie unsere Denklust befriedigt und unsere Neugier füttert.
Sicherlich mag ein solches Herangehen die Denklust befriedigen, um nicht sogar zu sagen zu befeuern und unsere Neugier füttern, nur hält sich , weil naturgemäß stets Ergebnisoffen , zumindest mein Interesse an solchen Prozessen in Grenzen.
sybok hat geschrieben :
Mi 15. Nov 2023, 08:22

Ich würde eigentlich gerne diese Operatorgeschichte schärfer charakterisiert haben. Schliesslich führen nicht zwingend alle selbstbezüglichen Operatoren zu interessanten Strukturen (scheint notwendig aber nicht hinreichend), resp. können auch "triviale Maschinen", "klassisch" geschlossene Systeme oder wie auch immer, ausbilden. Der genaue Mechanismus, wie es zur Selbstreferenz kommt, würde mich detaillierter interessieren. Es scheint mir, es müsste Anforderungen geben, die zu hinreichend Komplexität und in gewissem Sinne auch Chaos, resp. stochastischen Arbeitsweisen, führen, so dass ein reentry mit "Beobachter", also eben die "sinnhafte" Selbstreferenz und nicht nur sozusagen eine Selbstreferenz als "kybernetische Differenzkontrolle", überhaupt möglich wird.
Ich würde eigentlich gerne eine Operatorgeschichte schärfer charakterisieren, von der zu erwarten ist , dass sie Schlussendlich auch zu einem Ergebnis führt . "Selbstbezügliche Operatoren" , wie die zwischen Huhn und Ei , lassen dergleichen jedenfalls nicht erwarten.




Timberlake
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Mo 20. Nov 2023, 15:17

AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 10:33
Und ich hätte an den Anfang eine andere Frage gestellt. Ist eine Theorie der Gesellschaft überhaupt möglich bzw. sinnvoll?
Bezugnehmend auf meinen letzten Beitrag , so wie sybok hier diese Theorie der Gesellschaft angeht ..

sybok hat geschrieben :
Mi 15. Nov 2023, 08:22

"Ein Sozialsystem entsteht, wenn sich Kommunikation aus Kommunikation entwickelt. Die Frage der ersten Kommunikation brauchen wir nicht zu erläutern, denn die Frage „Was war die erste Kommunikation?" ist schon eine Frage in einem kommunizerendem System." (S.78)
An dieser Stelle war er mir zu schnell, über "Was war die erste Kommunikation?" hätte ich gerne noch 1, 2 Sätze gelesen, vielleicht können wir das Zitat hier plausibel machen? Denn ich sehe die Trivialität dabei nicht, wie kommt der Operator überhaupt in die Welt? In einem Video das ich bei der Beschäftigung mit diesem Thema kürzlich geschaut habe, thematisiert von Foerster Wittgensteins "Was ist eine Frage?": Das ist doch merkwürdig, warum kann ich diese Frage überhaupt stellen, wie kann das möglich sein, wie funktioniert dieser Mechanismus und vor allem, wie kommt das in erster Linie überhaupt in die Welt? Das ist doch nicht trivial, oder?

.. und zwar ... "einer Frage , die wir nicht erläuern brauchen"(S.78) .. , würde ich tatsächlich meinen , dass eine solche Theorie weder möglich noch sinnvoll sein wird.
Zuletzt geändert von Timberlake am Mo 20. Nov 2023, 15:32, insgesamt 4-mal geändert.




sybok
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Mo 20. Nov 2023, 15:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 08:10
Vielleicht ist das Problem grundsätzlicher Natur. Stellen wir uns vor, wir zeichnen eine Linie auf ein Blatt Papier und teilen es in zwei Teile. Auch hier müssen wir unterscheiden zwischen dem, was wir getan haben (eine Linie ziehen), und dem, was dabei herausgekommen ist: zwei Teile. Mit einem Handkantenschlag kann man ein Scheit in zwei Teile trennen, daraus folgt nicht, dass die zwei Teile ein Handkantenschlag sind :-) Wenn man den Prozess des Unterscheidens mit den entsprechenden Unterschieden verwechselt, läuft etwas schief. Und "schuld" daran ist wahrscheinlich der entsprechende konstruktivistische Hintergrund.
Das Grundproblem ist aus meiner Sicht folgendes:
Wir treffen also eine Unterscheidung, machen eine Differenz, mit irgend einer Operation. Die Unterscheidung bringt aber ohne Indizierung nichts, es braucht einen Zeiger, eine Referenz. Und das muss mit der Unterscheidung mitgeliefert werden, wenn sie nicht total unnütz sein soll. Eine Unterscheidung - und aus meiner Sicht geht es hier um die "Ur-Unterscheidung" schlechthin - enthält also bereits eine Unterscheidung von Unterscheidung und Zeiger.
Luhmann stimmt dem ja auch zu, bei uns ist dann der Zeiger, wie er sagt, "auf Seiten des Systems", ohne Zeiger wüssten wir ja gar nicht, "wo" das System ist (*). Soweit ich das verstehe, geht es hier um das Reentry, die Unterscheidung tritt in das ein, was sie unterschieden hat. Wir kennen das ja mit dem lustigen Spruch: Rechts ist dort, wo der Daumen links ist. Das hilft zwar noch nichts, aber ich persönlich, auf meinem jetztigen Stand, vermute da eine rekursive Fortführung dieses Prozesses (wo ich Zusammenhänge mit dem Begriff der Autopoiesis vermuten würde) im Versuch, mit der Unterscheidung den Zeiger selbst zu basteln, ich will ja nur mit einer Operation auskommen. In meiner aktuellen Vorstellung von der ganzen Sache hat das dann wiederum auch mit der Anschlussfähigkeit zu tun.

Ich plane dazu dann noch erheblich mehr zu schreiben :twisted: :D , zum Beispiel die Verknüpfung mit der Fragestellung nach einer noch umfassenderen, noch grundlegenderen Theorie als die Systemtheorie, auch davon spricht Luhmann in "Einführung in die Systemtheorie" und das hat dann auch mit diesem Reentry zu tun.

(*) Was ich da noch nicht verstehe, ist, dass Luhmann sagt: "das System ist die Differenz", andererseits spricht er eben auch davon, dass der Zeiger bei uns "auf Seiten des Systems" ist.




sybok
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Mo 20. Nov 2023, 15:30

Timberlake hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 00:10
mein Start in das Thema sähe etwa wie folgt aus: ...
Ja, das wäre wahrscheinlich sicherlich auch ok. Aus meiner momentanen Sichtweise scheint dies halt der beste Einstiegspunkt zu sein und wenn ich da gleich auch noch ein passendes Luhman-Zitat dafür habe ... ;)
Das hat wohl mit der Struktur der Theorie selbst zu tun, diesem Netzwerkcharakter, wahrscheinlich kann man fast an jedem Punkt einsteigen (oder umgekehrt: kann eigentlich soweiso nicht an einem spezifischen Punkt einsteigen, also nehmen wir halt beinahe willkürlich irgend einen :D )




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AufDerSonne
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Mo 20. Nov 2023, 15:37

Ja, das Netzwerk-Denken ist momentan in. Ich halte nicht viel davon. Es lebe die Kausalität!



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Jörn Budesheim
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Mo 20. Nov 2023, 15:40

sybok hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 15:26
Luhmann stimmt dem ja auch zu, bei uns ist dann der Zeiger, wie er sagt, "auf Seiten des Systems"
Aber das ist logisch nicht möglich, denn ein Zeiger ist ja eine Richtung.

Mein Punkt war jedoch ein anderer. Mir fehlt oben die Unterscheidung zwischen (dem Prozess des) Unterscheidens und den Unterschieden. Man könnte es plakativ und natürlich verkürzt so ausdrücken: Gibt es die Unterschiede, weil wir unterscheiden? Oder unterscheiden wir, weil es Unterschiede gibt?




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Quk
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Mo 20. Nov 2023, 15:48

Wir unterscheiden, weil es Unterschiede gibt. Das fängt schon an mit der Tatsache, dass der Akt des Unterscheidens selbst aus einer Reihe unterschiedlicher Ereignisse besteht.

Der Anfang einer komplexen Ereignis-Verästelung ist meiner Ansicht nach immer eine Singularität aus Ei und Henne; das heißt, an der Stelle gibt es noch nichts, und plötzlich ist spontan sowohl Ei als auch Henne anwesend. Der Anfang muss notwendig inkausal sein. Sonst kommt aus der Singularität heraus nichts in Gang, denn an ihrer Stelle gibt es ja noch keine Zeit, kein Davor, kein Danach. Eine Welt ohne Kausalität kann sich das menschliche Hirn schwer vorstellen, aber ich denke, mit etwas Übung ist diese Vorstellung erlernbar.




Timberlake
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Mo 20. Nov 2023, 15:57

sybok hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 15:30
Timberlake hat geschrieben :
Mo 20. Nov 2023, 00:10
mein Start in das Thema sähe etwa wie folgt aus: ...
Ja, das wäre wahrscheinlich sicherlich auch ok. Aus meiner momentanen Sichtweise scheint dies halt der beste Einstiegspunkt zu sein und wenn ich da gleich auch noch ein passendes Luhman-Zitat dafür habe ... ;)
Das hat wohl mit der Struktur der Theorie selbst zu tun, diesem Netzwerkcharakter, wahrscheinlich kann man fast an jedem Punkt einsteigen (oder umgekehrt: kann eigentlich soweiso nicht an einem spezifischen Punkt einsteigen, also nehmen wir halt beinahe willkürlich irgend einen :D )
Wie beim gordischen Knoten , bei dem man davon ausgehen kann , dass er aus einem Seil mit einem Anfang und Ende geknüpft wurde , so sehe ich auch Luhmanns Systemtheorie als ein solchen Knoten. In sofern mir deine Herangehensweise doch schon sehr an Alexander den Großen erinnert , der das Problem , um die Auflösung dieses Knotens , ganz einfach durch einen Schwerthieb, durch selbigen gelöst hat . Infolge dessen nun mehr all das, was Luhmann gesagt und geschrieben hat , nicht mehr zu Gänze eines Seils vorliegt , sondern als einzelne Versatzstücke. Einzelne Versatzstücke, die sich sicherlich wieder zu einem Seil verknoten lassen. Doch die Eleganz des ganzen Seiles , des Ganzen , auf dem Luhmanns Gesagtes und Geschriebenes beruht , ist auf alle Ewigkeit dahin.


Nur um einmal an dieser Stelle , mit einer .. "absloluten Metapher" (Blumenberg) .. unser beider "Differenztheoretischen Theorieansatz" auf zu greifen.
Zuletzt geändert von Timberlake am Mo 20. Nov 2023, 16:06, insgesamt 5-mal geändert.




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