"Morgen früh, wenn Gott will, ...

In desem Forum kann die Philosophie des deutschen Philosophen Hans Blumenberg diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Do 26. Sep 2019, 16:39

Ganz einfach: Manche glauben ja, dass das Gehirn denkt. Für die ist der Satz "das Gehirn denkt" keine Metapher. Für mich ist er nur dann sinnvoll, wenn er als Metapher gebraucht wird, da schließlich nicht Gehirne denken, sondern Personen.




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Friederike
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Do 26. Sep 2019, 16:59

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 26. Sep 2019, 16:39
Ganz einfach: Manche glauben ja, dass das Gehirn denkt. Für die ist der Satz "das Gehirn denkt" keine Metapher. Für mich ist er nur dann sinnvoll, wenn er als Metapher gebraucht wird, da schließlich nicht Gehirne denken, sondern Personen.
Ich mußte erst einmal nachsehen, was "Dystopie" bedeutet.

Mit anderen Worten: Das Wort "denkt" gehört -Deiner Auffassung nach- in die Kategorie "menschlicher Bereich" und deswegen ist die Verwendung dieses Wortes, auf das Gehirn bezogen, eine Übertragung von seinem eigentlichen Bedeutungsbereich in einen uneigentlichen Bereich. So?




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Jörn Budesheim
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Do 26. Sep 2019, 18:43

Vielleicht kann man es auch als abkürzende Redeweise verstehen? Denn es ist womöglich bequemer von dem Gehirn, der Evolution oder den Genen zu sprechen die dieses oder jenes tun?

Wie auch immer, interessant finde ich einfach den Punkt, dass es möglich ist, dass wir nicht wissen, ob es sich um eine Metapher handelt. Und das nicht etwa, weil wir nicht wissen, was eine Metapher ist (das vielleicht auch), sondern weil wir nicht wissen, was die Wahrheit ist.




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Friederike
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Fr 27. Sep 2019, 09:10

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 26. Sep 2019, 18:43
Vielleicht kann man es auch als abkürzende Redeweise verstehen? Denn es ist womöglich bequemer von dem Gehirn, der Evolution oder den Geben zu sprechen die dieses oder jenes tun?
Wie auch immer, interessant finde ich einfach den Punkt, dass es möglich ist, dass wir nicht wissen, ob es sich um eine Metapher handelt. Und das nicht etwa, weil wir nicht wissen, was eine Metapher ist (das vielleicht auch), sondern weil wir nicht wissen, was die Wahrheit ist.
Das würde bedeuten @Jörn, wir müßten zuerst wissen, was wahr ist, um die Entscheidung treffen zu können, ob es sich bei einem Satz um eine Metapher handelt oder nicht?




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Jörn Budesheim
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Fr 27. Sep 2019, 09:33

In diesem Fall: ja! Wenn wir wissen, dass Personen und nicht Gehirne denken, dann wissen wir damit in eins, dass die Formulierung, dass Gehirn würde denken "uneigentlich" ist.

Am Anfang des Buches zu den Paradigmen einer Metaphorologie fordert uns Blumenberg auf, uns vorzustellen dass die Philosophie, so wie Descartes es sich vorstellte, zu einem Ende kommen könnte. In Bezug auf uns selbst und unser Leben würden sich dann Metaphern, Gedichte und Kunst als vorläufig und schließlich überflüssig erweisen, da sich alles, was ich überhaupt sagen ließe, klar sagen ließe. (Das ist jetzt ziemlich frei paraphrasiert, weil Blumenberg Gedichte und Kunst zumindest zu beginnen und nicht erwähnt.)

Könnte es jemals soweit kommen, dann würde, um mit Nietzsche zu sprechen, aus dem nicht festgestellten Tier ein festgestelltes Tier. Unsere Versuche, uns selbst zu bestimmen, wären dann immer schon obsolet, weil wir schließlich bereits bestimmt sind. das wäre eine ziemliche horrorvorstellung für uns, weil unbestimmt sein und frei sein doch wohl zusammenhängen...

Das heißt, wenn wir die Wahrheit über uns selbst finden/bestimmen wollen, dann liegen die Dinge anders, als wenn wir einfache biologische Fakten herausbringen wollen. Denn der Geist ist nicht einfach eine nackte Tatsache, die dem Prozess der Bestimmungen neutral gegenübersteht.




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Alethos
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Sa 28. Sep 2019, 00:40

Friederike hat geschrieben :
Fr 27. Sep 2019, 09:10
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 26. Sep 2019, 18:43
Vielleicht kann man es auch als abkürzende Redeweise verstehen? Denn es ist womöglich bequemer von dem Gehirn, der Evolution oder den Geben zu sprechen die dieses oder jenes tun?
Wie auch immer, interessant finde ich einfach den Punkt, dass es möglich ist, dass wir nicht wissen, ob es sich um eine Metapher handelt. Und das nicht etwa, weil wir nicht wissen, was eine Metapher ist (das vielleicht auch), sondern weil wir nicht wissen, was die Wahrheit ist.
Das würde bedeuten @Jörn, wir müßten zuerst wissen, was wahr ist, um die Entscheidung treffen zu können, ob es sich bei einem Satz um eine Metapher handelt oder nicht?
Das ist aber eine vertrackte Situation, denn womit würden wir feststellen, dass etwas wahr ist? Wohl wieder mit einer prädikativen Rede von "p als wahr". Wahrheit würden wir nur darstellen können unter Zuhilfenahme von Begriffen, die wir so und so verknüpfen. Das aber wiederum engt den Wahrheitsbegriff auf eine Dimension ein, nämlich auf diejenige der für ihre Erfassung verwendeten Begriffe. Sie sind aber Präsuppositionen und nicht die Wahrheit selbst. Wahrheit ist nie bloss der Begriff der eigentlichen Gegenstände in Tatsachen, denn wäre sie das, könnte unmöglich etwas mehr bedeuten als bloss das, was die jeweiligen Begriffe meinen. Wie aber Metaphern deutlich werden lassen, steckt in den sogenannten Dingen nun mehr Bedeutung als bloss die des einen Begriffs.

Es ist also ein hoffnungsloses Unterfangen, meine ich, von einer 'wirklicheren' Wirklichkeit ausgehen zu wollen. Ich halte es für prinzipiell unmöglich, Wahrheit so festzustellen, d.h. ohne überhaupt eine metaphorologische Erweiterung der Begriffe für Ihre Erfassung zu leisten. Wir wollen die Wahrheit entschlüsseln, ja, aber wir können sie gar nicht erfassen, wenn wir sie bloss aus der Optik eines 'eigentlicheren Begriffs' erkennen wollten. Wir müssen in den 'Vollbegriff der Wahrheit' eintauchen, und uns von dort mit Rund- und Weitblick, mit Umsicht, in jedem Fall aus verschiedenen Perspektiven und von allen Seiten an sie herantasten.



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Sa 28. Sep 2019, 01:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 26. Sep 2019, 18:43
Wie auch immer, interessant finde ich einfach den Punkt, dass es möglich ist, dass wir nicht wissen, ob es sich um eine Metapher handelt. Und das nicht etwa, weil wir nicht wissen, was eine Metapher ist (das vielleicht auch), sondern weil wir nicht wissen, was die Wahrheit ist.
Ich würde es vielleicht anders ausdrücken: Die Wahrheit ist 'mehrschichtig'. Was die Wahrheit erfassen können soll, muss diesem Umstand gerecht werden. Und wir haben es in diesem Sinn nie mit absolut wahrheitsgerechten Begriffen zu tun. Das gerechteste, so scheint es, wäre, sich hinaus zu wagen aufs offene Meer, in die Welt des Seefahrers, und die Segel zu hissen, so dass uns der Wind einmal hierhin und einmal dorthin treiben kann. Manchmal müssen und können und sollen wir auch das Steuerrad übernehmen und Kurs setzen. Aber immer ist Wahrheit ein Provisorium - eine Fernsicht.



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Jörn Budesheim
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Sa 28. Sep 2019, 07:45

Alethos hat geschrieben :
Sa 28. Sep 2019, 00:40
Das ist aber eine vertrackte Situation, denn womit würden wir feststellen, dass etwas wahr ist? Wohl wieder mit einer prädikativen Rede von "p als wahr". Wahrheit würden wir nur darstellen können unter Zuhilfenahme von Begriffen, die wir so und so verknüpfen. Das aber wiederum engt den Wahrheitsbegriff auf eine Dimension ein, nämlich auf diejenige der für ihre Erfassung verwendeten Begriffe.
Wie können wir feststellen, ob es wahr ist, dass Personen und nicht Gehirne denken? Das ist (vielleicht) sowohl eine logisch begriffliche als auch in empirische Frage. Logisch gesehen könnte man (bei der Rede vom denkenden Gehirn) von einem mereologischer Fehlschluss sprechen. Und: Bei einem empirischen Forscher, dessen Namen ich jetzt nicht beibringen kann, habe ich mal gelesen: ein Gehirn ohne Körper ist witzlos. Das sind erst einmal ein paar Indizien. Indizien - an der Stelle kann man weiter diskutieren. Sehr aufschlussreiches (und wie ich finde überzeugendes) findet man dazu übrigens bei Thomas Fuchs einem Psychiater und Philosophen, der logisch und empirisch untermauert, dass Personen und nicht Gehirne denken.

Aber wenden wir uns einem einfacheren Fall zu: dass die Evolution ein wirklicher Akteur ist, eine Art Person, die dieses oder jenes plant, das glaubt wohl kein empirischer Wissenschaft und hoffentlich auch kein Philosoph. Es ist also keineswegs so, dass wir in manchen Fällen nicht ganz genau wissen, dass etwas (wortwörtlich genommen) nicht wahr ist. Dazu müssen wir nicht "von einer 'wirklicheren' Wirklichkeit ausgehen." Wenn also ein Wissenschaftler von der Evolution als einem Akteur spricht, dann haben wir ein erstes ernstes Indiz, dass es sich hier nicht um wörtliche, sondern "übertragene" Rede handelt. Man muss sich dann wohl mehrere Gedanken und Texte von ihm anschauen, um zu sehen was er damit meinen könnte. Wir können schließlich jeden Gedanken (zumindest prinzipiell) auf viele verschiedene Arten und Weisen ausdrücken. Es gibt meines Erachtens nicht eine Form, die man als Philosoph präferieren muss.

Je nach Kontext können formale Ausdrucksweisen - aber auch Gedichte und andere Kunstwerke die erste Wahl sein. Es gibt auch keinen Grund das eine gegen das andere auszuspielen. Man geht sicherlich keinen Pakt mit dem Teufel ein, wenn man gelegentlich etwas einfaches und klares sagt :)

Aber: Wir kommen an der Wahrheit nicht vorbei, wenn wir verstehen wollen, was überhaupt gesagt wird.




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Jörn Budesheim
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Sa 28. Sep 2019, 08:27

Unausgegoren: muss man nicht jeden Gedanken, den man erfasst hat oder den man zu erfassen versucht, in einer gewissen Hinsicht "übertragen"? Man muss ihn schließlich irgendwie codieren und das kann manchmal besser und manchmal schlechter gelingen?




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Friederike
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So 29. Sep 2019, 10:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 28. Sep 2019, 08:27
Unausgegoren: muss man nicht jeden Gedanken, den man erfasst hat oder den man zu erfassen versucht, in einer gewissen Hinsicht "übertragen"? Man muss ihn schließlich irgendwie codieren und das kann manchmal besser und manchmal schlechter gelingen?
Du gehst davon aus, daß man Gedanken haben kann, die nicht sprachlich verfaßt sind? Oder meinst Du es so, daß man die Aussage X denkt (das ist der Gedanke) und diese Aussage in unterschiedliche sprachliche Formulierungen bringen kann?




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Alethos
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So 29. Sep 2019, 11:48

Friederike hat geschrieben :
So 29. Sep 2019, 10:25
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 28. Sep 2019, 08:27
Unausgegoren: muss man nicht jeden Gedanken, den man erfasst hat oder den man zu erfassen versucht, in einer gewissen Hinsicht "übertragen"? Man muss ihn schließlich irgendwie codieren und das kann manchmal besser und manchmal schlechter gelingen?
Du gehst davon aus, daß man Gedanken haben kann, die nicht sprachlich verfaßt sind? Oder meinst Du es so, daß man die Aussage X denkt (das ist der Gedanke) und diese Aussage in unterschiedliche sprachliche Formulierungen bringen kann?
Meine Vermutung ist, dass der Fokus bei Jörns Aussage auf dem Versuch liegt, einen Gedanken zu erfassen (oben Fett markiert).

Was heisst es denn, einen Gedanken zu erfassen? Es bedeutet doch, ihn zu haben, ihn also zu denken. Aber was heisst einen Gedanken haben? Selten finden wir in uns einen vollständigen, komplexen Gedanken entwickelt vor, ganz so, als bräuchten wir nur eine Klappe im Hirn umzuschlagen, damit er hinausströmen kann. 'Gedanken haben' bedeutet nicht, ihn gewissermassen als vollendetes Selbstgegebenes zu besitzen.
Der Gedanke entwickelt sich vielmehr während des Denkens (und noch ausgeprägter: während des Schreibens) weiter. Einen Gedanken zu erfassen (ihn zu denken) würde also bedeuten, ihn zu entwickeln, ihn fortwährend zur Reife zu bringen.
Das würde aber heissen, dass Gedanken auch einen Unreifegrad haben, also einen Status kennen, den man vielleicht mit 'nebulös', 'dunkel', 'unklar' usw. beschreiben könnte, oder vielleicht besser: mit einer Ahnung. Ein Gedanke emergiert natürlich aus dem Zusammenhang des schon Gedachten (des bereits begrifflich Kodierten), aber er entsteht in der Kombination von alle dem als Neugedachtes, was wiederum nicht bereits Kodiertes sein kann, sondern das, was erst im Prozess des Kodifiziertwerdens (des Gedachtwerdens selbst) begriffen ist. Dieses Gedachte, das aus dem Vielen 'Neugedachtes' ist, das auch aus der Unklarheit des erst Gedachtwerdens zur Klarheit des Gedachtwordenseins gebracht wurde, entspringt einer Übersetzungsleistung. Am Gedanken selbst (in der rein semantischen Form) hängt alles das, durch das er in diese Form gekommen ist durch das Denken seiner. Und Denken ist ein Prozess, an dem menschliche Regungen verschiedenster Art beteiligt sind (nicht bloss begriffliche Strukturen). Denken ist also ein Versuch des Ausdrucks von alle dem, was man denken will und dies wiederum ist nicht nur ein Denken selbst, sondern oftmals auch bloss eine Vorahnung :)

Die Übersetzungsleistung liegt darin, dass der entstehende Gedanke aus dem Unbegrifflichen ins Begriffliche seines Gedachtwerdens überführt wird. Denken, so gesehen, ist ein schöpferischer Akt, bei dem nicht nur Begriffe eine Rolle spielen, sondern eine Vielzahl menschlicher Regungen eine Rolle spielen: Ahnungen, Gefühle, ein Empfinden für Ästhetik, das Bedürfnis zur Verständigung usw. Das alles einfliessen zu lassen in die begriffliche, semantische Struktur des Denkens bedarf einer Übersetzung dieses alles in die Form der semantisch-begrifflichen Struktur. Es ist denn auch ein Versuch, der scheitern kann. Man kann sich dann nicht verständlich machen... eine Erfahrung, die wir wohl alle mehr als einmal schon gemacht haben dürften :)



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So 29. Sep 2019, 17:41

Alethos hat geschrieben :
So 29. Sep 2019, 11:48
Die Übersetzungsleistung liegt darin, dass der entstehende Gedanke aus dem Unbegrifflichen ins Begriffliche seines Gedachtwerdens überführt wird. Denken, so gesehen, ist ein schöpferischer Akt, bei dem nicht nur Begriffe eine Rolle spielen, sondern eine Vielzahl menschlicher Regungen eine Rolle spielen: Ahnungen, Gefühle, ein Empfinden für Ästhetik, das Bedürfnis zur Verständigung usw. Das alles einfliessen zu lassen in die begriffliche, semantische Struktur des Denkens bedarf einer Übersetzung dieses alles in die Form der semantisch-begrifflichen Struktur. Es ist denn auch ein Versuch, der scheitern kann. Man kann sich dann nicht verständlich machen... eine Erfahrung, die wir wohl alle mehr als einmal schon gemacht haben dürften :)
Mir fällt nichts Besseres ein als ein langweiliges "Jaaa". Beachte: Nicht ein gelangweiltes "Ja".




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Alethos
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So 29. Sep 2019, 17:53

Die Modi deiner 'Ja' sind mir wichtig.



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Friederike
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So 29. Sep 2019, 18:06

... und mir ist eben zu Deinem Beitrag noch eingefallen, daß, wenn man für das ( :oops: für die unsägliche Formulierung) "quoi" aus "je ne sais quoi" einen Begriff gefunden hat, dann ist die "Übersetzung" fertig.




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Alethos
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So 29. Sep 2019, 18:18

Ich glaube nicht, dass ein "Je sais quoi' das Ende der Übersetzung ist. Es folgt immer auch ein: "Quoi autre veut-il dire?"



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So 29. Sep 2019, 20:55

Friederike hat geschrieben :
So 29. Sep 2019, 10:25
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 28. Sep 2019, 08:27
Unausgegoren: muss man nicht jeden Gedanken, den man erfasst hat oder den man zu erfassen versucht, in einer gewissen Hinsicht "übertragen"? Man muss ihn schließlich irgendwie codieren und das kann manchmal besser und manchmal schlechter gelingen?
Du gehst davon aus, daß man Gedanken haben kann, die nicht sprachlich verfaßt sind? Oder meinst Du es so, daß man die Aussage X denkt (das ist der Gedanke) und diese Aussage in unterschiedliche sprachliche Formulierungen bringen kann?
Ich gehe davon aus, dass Gedanken nie sprachlich verfasst sind! Sonst könnten wir nicht ein und denselben Gedanken in vielen verschiedenen Sprachen (und anderen Formen) ausdrücken.

Stellen wir uns einen einfachen Fall vor: den Gedanken, dass die Katze auf der Matte sitzt. Ist der Gedanke wahr, handelt es sich um eine Tatsache. Man kann diesen Gedanken in Worte fassen: "Kot siedzi na macie." "Le chat est assis sur le tapis." "The cat sits on the mat." Man kann ihn aber natürlich auch mit einem Gedicht oder einer Zeichnung, vielleicht mit einer Pantomime ausdrücken.

Es kann natürlich auch Gedanken geben, die zu erfassen oder vollständig zu erfassen uns schwer fällt. So ein Gedanke kann dann wie etwas sein, was einem auf der Zunge liegt und nicht raus will... Dann baut man sich vielleicht eine Brücke, eine Übertragung vom vage erfassten Gedanken in eine Äußerung, ein Bild, eine Handbewegung...




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Alethos
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So 29. Sep 2019, 21:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 29. Sep 2019, 20:55
Ich gehe davon aus, dass Gedanken nie sprachlich verfasst sind! Sonst könnten wir nicht ein und denselben Gedanken in vielen verschiedenen Sprachen (und anderen Formen) ausdrücken.
Ist das wirklich so? Sprache besteht ja nicht einfach aus Wörtern (die natürlich austauschbar sind durch solche in anderen Sprachen), sie besteht aus Begriffen. Es gibt eine Vielzahl von Sprachformen, wie z.B. das Zeichnen, das Skulpturieren, die Gebärdensprache, die verschiedenen sogenannten Fremdsprachen, die Körpersprache etc. Sie alle taugen zum Ausdrücken eines Gedankens, aber sie sind nie ohne Begriff (denn dann wären sie bedeutungslos und damit nichts). Aber insofern ein Gedanke ein Begreifen ist, d.h. auf die Wirklichkeit geht, kann er in der Wortform der Sprache vorkommen, d.h. in der Form eines durch Worte Begreifens dieser Wirklichkeit vorkommen.



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Mo 30. Sep 2019, 05:19

Alethos hat geschrieben :
So 29. Sep 2019, 21:50
Ist das wirklich so? Sprache besteht ja nicht einfach aus Wörtern
Friederike hat geschrieben :
So 29. Sep 2019, 10:25
Du gehst davon aus, daß man Gedanken haben kann, die nicht sprachlich verfaßt sind?
Ich bin davon ausgegangen, dass Friederike an dieser Stelle so etwas meint wie Französisch, Italienisch, Deutsch etc. Und für den Begriff [Katze] gibt es in diesen drei Sprachen verschiedene Wörter: chat, felino, Katze.

Allerdings spricht Friederike von Gedanken, die man hat, während ich von Gedanken spreche, die man erfasst, bzw zu erfassen versucht.




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Jörn Budesheim
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Sa 5. Okt 2019, 07:51

Wenn man den Liedtext irgendwo zum Besten gibt, und nach einer Interpretation oder den Erfahrungen damit fragt, dann ist man sehr schnell bei einer Kontroverse! Nach meiner Erfahrung gibt es etliche Menschen, die sich nachgerade weigern, anzuerkennen, dass es sich dabei um Bilder, Poesie, Lyrik oder Metaphorik handelt und die darauf bestehen, das Ganze wörtlich zu lesen: Nach dem principle of NO charity.




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Jörn Budesheim
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So 27. Okt 2019, 13:11

Mich beschäftigt immer noch etwas das ü. heute morgen habe ich dazu einige Überlegungen angestellt und eine kleine Zeichnungen gemacht.

Bild

Die große ü - Erfahrung

Morgen früh, wenn Gott will, wirst du wieder geweckt. Die große ü-Erfahrungen ist hier im ü des früh. Ziehst du das ü lang, lässt du es schwingen und surren und brummen bis zum gehtnichtmehr, setzt der Gegenatem irgendwann von selbst wieder ein. Das ist das "automaton" (Natur), das sich meldet. Das ist auch die göttliche Natur in dir (als Atheist gesprochen) - dann wirst du wieder geweckt.

Die große ü-Etüde ist das Vertrauen in die Lebendigkeit des Leibes!




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