Über einige Aspekte der Philosophie Hans Blumenbergs

In desem Forum kann die Philosophie des deutschen Philosophen Hans Blumenberg diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Fr 11. Okt 2019, 16:04

Wir müssen die Terminologie Kants jetzt nicht durcharbeiten, finde ich auch. Dennoch: Gott ist eine Idee. Und Symbol und Metapher sind synonym. Deswegen befürchte ich, dass wir durchaus noch aneinander vorbei reden.



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Jörn Budesheim
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Das Problem mit Friederikes Frage für mich ist, dass ich befürchte, dass sie praktisch jeden Begriff anders nutzt als ich. Mit anderen Worten, das hier (alles was fett ist) verstehe ich überhaupt nicht: "Aber die Frage, die sich, wie ich finde, aufdrängt, ist die, wofür denn die sprachlichen Bilder hinter dem Symbol "Welt" stehen."

In meiner Terminologie übersetzt heißt das: was bedeutet die Metapher hinter der Metapher. Das wird ja wohl nicht gemeint sein.

Denn in meinem Verständnis sind die Begriffe sprachliche Bilder und "Symbol" (im Sinne von Immanuel Kant) Synonyme.



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Friederike
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Fr 11. Okt 2019, 17:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 11. Okt 2019, 16:13
Das Problem mit Friederikes Frage für mich ist, dass ich befürchte, dass sie praktisch jeden Begriff anders nutzt als ich. Mit anderen Worten, das hier (alles was fett ist) verstehe ich überhaupt nicht: "Aber die Frage, die sich, wie ich finde, aufdrängt, ist die, wofür denn die sprachlichen Bilder hinter dem Symbol "Welt" stehen."
In meiner Terminologie übersetzt heißt das: was bedeutet die Metapher hinter der Metapher. Das wird ja wohl nicht gemeint sein. Denn in meinem Verständnis sind die Begriffe sprachliche Bilder und "Symbol" (im Sinne von Immanuel Kant) Synonyme.
Gut, daß Du darauf nochmal zurückkommst, weil mir später beim weiteren Überlegen in den Sinn kam, ob ich nicht doch einem Mißverständnis aufsitze. Was ich aber auf jeden Fall sicher sagen kann, das ist, daß wir die Begriffe nicht unterschiedlich nutzen (Unterstreichung von mir im Zitat).

Denn es ist richtig, was Du, @Alethos sagst, "Gott" oder "Wahrheit" sind einzelne Worte, die "etwas" symbolisieren oder absolut metaphorisieren, und ich dachte an Blumenbergs Erarbeitung der "Wahrheit" vermittels der Lichtmetaphorik (die ersten 4 Seiten habe ich gelesen). Das ließ mich an die sprachlichen Bilder hinter der absoluten Metapher/"Symbol" denken. Es kann gut sein, daß ich noch eine Verstehenslücke habe, von der ich allerdings nicht meine, daß sie uns abhalten sollte, weiterzugehen. Das Wichtige ist: @Jörn, wir meinen mit den Begriffen dasselbe/das Gleiche.




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Alethos
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Fr 11. Okt 2019, 18:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 11. Okt 2019, 16:13
Das Problem mit Friederikes Frage für mich ist, dass ich befürchte, dass sie praktisch jeden Begriff anders nutzt als ich. Mit anderen Worten, das hier (alles was fett ist) verstehe ich überhaupt nicht: "Aber die Frage, die sich, wie ich finde, aufdrängt, ist die, wofür denn die sprachlichen Bilder hinter dem Symbol "Welt" stehen."
Bei der "Mühle" und dem "despotischen Staat", beim "Organismus" und der "Gesellschaft": Wir haben es je mit einem Begriffspaar zu tun, die in Analogie aufeinander bezogen sind. Die Mühle "sagt etwas über den despotischen Staat". Der "Organismus" sagt etwas über die "die Gesellschaft aus". Bei "Gott", wenn wir sagen wollten, er sei ein analogischer Begriff, was ist seine Entsprechung in der rein begrifflichen Welt. Was ist die Kategorie des Ganzen? Die Idee "Gott" ist so masslos gross, dass sie sich kaum auf eine begriffliche Kategorie beziehen lässt. Unter welchen Begriff lässt sich Gotte denn auch subsumieren? Und da finde ich, ist es schon berechtigt, wenn Friederike danach fragt, auf was sich denn die absolute Metapher (von Gott) überhaupt beziehe. Es ist die Frage nach konkreten Begriffen, die für sie (die Metapher) sprechen.

Vielleicht müssen wir uns mit der Einsicht begnügen, dass der "Logos prinzipiell dem Ganzen des Seienden nicht gewachsen" ist, weshalb wir Metaphern brauchen brauchen. Durch sie tasten wir uns auf Seitenstrassen und über Umwege an die Wahrheit heran.



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Jörn Budesheim
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Fr 11. Okt 2019, 18:36

Ein Ganzes des Seienden gibt es nicht, aber das ist ein anderes Thema :)



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Alethos
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Fr 11. Okt 2019, 19:01

Das war mir klar, weshalb bei deiner Zeichnung die Füsse aus dem Ganzen herausragen :)

Aber das ist die Krux nicht nur beim Begriff des 'Ganzen', jenem von 'Gott' etc. auch beim 'despotischen Staat' und anderen empirischen Begriffen, die wir metaphorologisch in den Blick nehmen wollen: Es fehlt uns ein Gegenstand dieses Seienden in toto. Deshalb gehen wir sie nur aspekthaft (die reflexive Form betreffend) an?



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Jörn Budesheim
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Fr 11. Okt 2019, 20:04

Alethos hat geschrieben : Und da finde ich, ist es schon berechtigt, wenn Friederike danach fragt, auf was sich denn die absolute Metapher (von Gott) überhaupt beziehe.


Ich meine ja immer noch, dass wir aneinander vorbei reden. Aber vielleicht irre ich mich. Also nehmen wir ein Beispiel: "Der Herr ist mein Hirte..." Hier haben wir eine Metapher für Gott. Und worauf "bezieht" sie sich? Na auf Gott?!

Versteht ihr jetzt, warum ich eure Frage nicht verstehe?

Anderes Beispiel, anderer Begriff: Melvilles vergleicht die Welt mit einer Fregatte, »die ihren Hafen für immer verlassen hat und mit versiegelter Order einem allen an Bord unbekannten Ziel zusteuert.« (HB)

Die Metapher von der Fregatte "bezieht sich" auf die Welt.

Wobei ich auch mit der Formulierung "bezieht sich" so meine Probleme habe. Die Metapher ist ja kein Name für etwas oder einfach nur ein Begriff, der sich einfach etwas bezieht. (Daher rührt vielleicht ja auch die Idee, zu sagen die Metapher sei ein Bild ohne Bedeutung, aber mit Inhalt.)

In beiden Fällen versucht die Metapher uns das Unschauliche anschaulich zu machen. Ich dachte, darauf hätten wir uns (pi mal Daumen) weiter oben geeinigt?



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Alethos
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Fr 11. Okt 2019, 21:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 11. Okt 2019, 20:04
Alethos hat geschrieben : Und da finde ich, ist es schon berechtigt, wenn Friederike danach fragt, auf was sich denn die absolute Metapher (von Gott) überhaupt beziehe.


Ich meine ja immer noch, dass wir aneinander vorbei reden. Aber vielleicht irre ich mich. Also nehmen wir ein Beispiel: "Der Herr ist mein Hirte..." Hier haben wir eine Metapher für Gott. Und worauf "bezieht" sie sich? Na auf Gott?!

Versteht ihr jetzt, warum ich eure Frage nicht verstehe?

Anderes Beispiel, anderer Begriff: Melvilles vergleicht die Welt mit einer Fregatte, »die ihren Hafen für immer verlassen hat und mit versiegelter Order einem allen an Bord unbekannten Ziel zusteuert.« (HB)

Die Metapher von der Fregatte "bezieht sich" auf die Welt.

Wobei ich auch mit der Formulierung "bezieht sich" so meine Probleme habe. Die Metapher ist ja kein Name für etwas oder einfach nur ein Begriff, der sich einfach etwas bezieht. (Daher rührt vielleicht ja auch die Idee, zu sagen die Metapher sei ein Bild ohne Bedeutung, aber mit Inhalt.)

In beiden Fällen versucht die Metapher uns das Unschauliche anschaulich zu machen. Ich dachte, darauf hätten wir uns (pi mal Daumen) weiter oben geeinigt?
Darauf haben wir uns geeinigt und ich denke, es besteht weiterhin Konsens. Die Schwierigkeit ist nicht, denke ich, dass wir keinen Konsens hätten, sondern, wie ich glaube, dass wir 'Metaphern' und 'absolute Metaphern' durcheinander bringen.

Ich verstehe, worauf du hinaus willst: "Der Herr ist mein Hirte" bezieht sich auf 'Gott' (nehmen wir einmal das Verb 'sich beziehen auf' an - obwohl er tatsächlich irreführend sein kann). Die metaphorische Verwendung von 'Hirte' zeigt sich uns klar: Es ist kein Hirte gemeint 'auf der grünen Wiese mit weiss-braunen Schafen'. Nicht als eigentlicher Begriff, nicht als empirischer Begriff wird hier 'Hirte' verwendet, sondern er wird verwendet in Bezug auf etwas anderes - er wird pragmatisch verwendet, also in der Weise, dass er etwas anderes explizieren soll. Das ist das, was Metaphern immer leisten: Sie explizieren 'etwas' dadurch, dass sie die reflexive Form dieses Etwas und die reflexive Form des metaphorisch verwendeten Begriffs miteinander verknüpfen und so das eine durch das andere denkbar werden lassen.

Aber eine absolute Metapher kann gar nicht mehr zurückgeholt werden in die Empirie, sie war gar nie empirischer Gegenstand, sondern immer schon Idee. D.h. der Begriff 'Gott' als Bezugspunkt eines metaphorisch verwendeten, empirischen Begriffs, kann selbst kein empirischer Begriff oder Verstandesbegriff sein, sondern ist ein rein eidetischer Begriff - ein rein Versinnbildlichtes.
Anders gesagt, 'Gott' lässt sich gar nicht als nur metaphorisch erfassen, also als etwas apriori Übertragenes, d.h. als 'Hirte', als 'Vater', als 'Universum' etc., jeweils in der Form über diese Begriffe nachzudenken.

Wir hatten ja (über den Umweg bei Kant) gesehen, dass sich die Gegenstände nicht ähnlich sind, als was sie sind, sondern nur Ähnlichkeit haben in der Form, über sie nachzudenken. So wie ich es verstehe, treffen sich die in Analogie verbundenden Gegenstände nicht auf einer empirischen Ebene, sondern in einer inhaltlichen (dies ist bei allen Metaphern der Fall). Das würde aber im Fall der absoluten Metapher bedeuten, dass es nicht 'hier' einen 'Gegenstand mit Bedeutung' gibt und 'dort' eine 'Metapher mit Inhalt, jedoch ohne Bedeutung', sondern es gäbe nur noch die Einheit zweier Begriffe in der Relation der absoluten 'metaphorischen' Bezogenheit aufeinander. Das ist wohl bei den einfachen Metaphern so, dass sich zwei empirische Begriffe resp. zwei Verstandesbegriffe durch einander metaphorisch erklären, weil sie von 'hier' nach 'dort' (oder von 'dort' nach 'da') eine Übersetzungsleistung erbringen. Aber bei absoluten Metaphern zeigt sich einer der Begriffe als reiner Vernunftsbegriff, also in der 'Bezogenheit auf einen anderen Begriff in der Situation der Übertragung'. Der 'Hirte' ist in dieser Situation kein empirischer Begriff (mehr), denn er zeigt sich in dieser funktionalen Einheit nur noch in der Funktion als Übertragungsmittel in der "Form der Reflexion" über Gott, also in der Art und Weise, über ihn nachzudenken, und 'Gott' ist uns gar nicht anders gegeben als in dieser reflexiven Form. Es scheint also nur so, als fehle dem 'Hirten' sein Analogon, weil letzteres nur in der Art und Weise gegeben ist, in der der 'Hirte' uns in reflexiver Form gegeben ist. Wo es die 'Handmühle' und den 'Staat' beide als empirische oder Verstandesbegriffe gibt, so gibt es den Begriff 'Gott' nur in der Form, in der wir ihn durch etwas anderes überhaupt denken können. Darum sagen wir ja in präpositionaler Rede: 'Gott ist mein Hirte!', aber wir sagen nicht: 'Der despotische Staat ist eine Handmühle'.

Wenn Gott und Hirte hier über die absolute Metapher gleichgesetzt sind, dann sind uns beide Begriffe, sowohl 'Hirte' als auch 'Gott', nur noch als eidetische Begriffe gegeben. Es gibt dann in dieser Situation der Übertragung diesen 'Hirten' nicht mehr als 'empirischen Menschen auf der Wiese mit Schafen', sondern nur in der 'Idee, durch den auch der 'Vater aller Menschen', der im Vaterunser vorkommt, gedacht wird.

Wo die einfache Metapher einen Begriff relativ zu einem anderen denkbar werden lässt, letzterer aber auch durch andere (empirische) Begriffe beschrieben werden könnte, muss man sich zwei Begriffe 'in der Relation einer absoluten Metapher' als Einheit denken, als 'Eines in der Idee', als eben etwas Absolutes.

Ich kann mich natürlich auch irren (und ich habe sicher unverständlich geschrieben), aber ich denke, dass wir diese zwei Metapher-Arten (einfache und absolute) unterscheiden müssen, weil wir sonst tatsächlich Gefahr laufen, aneinander vorbei zu reden.



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Jörn Budesheim
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Sa 12. Okt 2019, 17:15

Alethos hat geschrieben :
Fr 11. Okt 2019, 21:37
Aber eine absolute Metapher kann gar nicht mehr zurückgeholt werden in die Empirie, sie war gar nie empirischer Gegenstand, sondern immer schon Idee.
Dein Text verwirrt mich. Hirte, Licht, die Hand die uns hält... Das kann man alles als Metapher für Gott nehmen. Wieso kann ich das nicht zurückholen in die "Empirie"?



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Wir müssen die Metapher nicht in Worte fassen, ich habe mal eine Zeichnung gemacht. Im ersten Fall soll sie sinnbildlich für Gott stehen:

Bild

Und diesem Fall steht sie einfach für einen Hirten:

Bild



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 12. Okt 2019, 17:15
Alethos hat geschrieben :
Fr 11. Okt 2019, 21:37
Aber eine absolute Metapher kann gar nicht mehr zurückgeholt werden in die Empirie, sie war gar nie empirischer Gegenstand, sondern immer schon Idee.
Dein Text verwirrt mich. Hirte, Licht, die Hand die uns hält... Das kann man alles als Metapher für Gott nehmen. Wieso kann ich das nicht zurückholen in die "Empirie"?
So, wie ich es verstehe: Weil 'Hirte' nicht als empirischer Begriff gedacht wird, der sich auf den Begriff 'Gott' bezieht, sondern nur in der reflexiven Form, über Gott zu denken, gedacht werden muss. 'Hirte' scheint durch in 'Gott' als Idee des Lenkers, der die Menschenhorde zusammentreibt und führt. Gott ist kein empirischer Begriff und Hirte ebensowenig in dieser metaphorischen Vereinigung in der Idee von Gott. Die absolute Metapher kann nicht in die Eigentlichkeit geholt werden, weil das, für was sie steht, selbst unbegrifflich ist. Es ist uns nur in der metaphorischen Form gegeben.

Der Hirte kann auch für einen Lehrer stehen, hier haben wir es nicht mir einer absoluten Metapher zu tun, denn 'Lehrer' und 'Hirte' sind anschaulich durch sich selbst.

Die 'absolute Metapher' steht demnach für etwas, das keine Eigentlichkeit hat, ausgedrückt durch etwas, das sie hat. Aber durch dieses wird sie nicht eigentlich. Sie bleibt Metapher.



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Alethos hat geschrieben :
Sa 12. Okt 2019, 19:48
Gott ist kein empirischer Begriff und Hirte ebensowenig in dieser metaphorischen Vereinigung in der Idee von Gott.
Dann wäre jedoch durch die Verwendung der Metapher rein gar nichts gewonnen! Sinn war schließlich, etwas sichtbar und anschaulich zu machen. (Ich vermute, "sichtbar und anschaulich" ist das, was du mit empirisch meinst.)



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Sa 12. Okt 2019, 20:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 12. Okt 2019, 20:13
Alethos hat geschrieben :
Sa 12. Okt 2019, 19:48
Gott ist kein empirischer Begriff und Hirte ebensowenig in dieser metaphorischen Vereinigung in der Idee von Gott.
Dann wäre jedoch durch die Verwendung der Metapher rein gar nichts gewonnen! Sinn war schließlich, etwas sichtbar und anschaulich zu machen. (Ich vermute, "sichtbar und anschaulich" ist das, was du mit empirisch meinst.)
Das ist es ja: Die absolute Metapher ist selbst sichtbar (sie ist ja ein begriffliches Konstrukt!), aber sie macht das Unbegriffliche (dasjenige, das keinen Begriff hat) sichtbar, das eben nicht sichtbar sein kann als nur durch die Metapher und in der Metapher. Darum ist sie ja absolut, weil sie nur als Metapher vorkommen kann und keine Korrespondenz anderswo hat.



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Tut mir leid, ich muss passen. Ich verstehe nicht, was Du meinst.



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So 13. Okt 2019, 08:12

Vielleicht liege ich auch falsch, weil ich stur der Spur folge, welche durch die Unterscheidung von 'einfacher' und 'absoluter' Metapher gelegt ist.



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Leider kann ich dir nicht sagen, ob du nach meiner Ansicht richtig liegst, weil ich einfach nicht verstehe was Du meinst :(



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Ich habe mal einen neuen Faden zu der Frage nach Symbol/Metapher eröffnet: https://www.dialogos-philosophie.de/viewtopic.php?t=750



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So 13. Okt 2019, 17:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 13. Okt 2019, 08:28
Leider kann ich dir nicht sagen, ob du nach meiner Ansicht richtig liegst, weil ich einfach nicht verstehe was Du meinst :(
Meine privaten Nachrichten werden offenbar nicht versendet. Hab dir auf 'Nicht verstehen' geantwortet.

Vielleicht frage ich einfach zurück: Was könnte der Grund sein, dass wir einfache und absolute Metaphern unterscheiden? Meine Antwort ist, dass die einfachen Metaphern von empirischen 'Dingen' handeln (oder solchen Sachverhalten, denen eine Anschauung gegeben werden kann) und dass absolute Metaphern von Gegenständen handeln, die nur als Idee vorkommen können. 'Gott' ist so eine Idee oder die 'Welt', 'Seele' vielleicht eine weitere. Diese Ideen können wir nur durch etwas anderes denken. Sie sind uns gegeben durch Begriffe, durch die wir sie denken können, weil ihnen (diesen Begriffen, durch die wir die Idee denken) etwas entspricht, das für sich selbst anschaulich ist. Wir verwenden diese Begriffe wegen ihrer Anschauung, und übertragen sie auf etwas, dadurch wir dieses anschaulich werden lassen, das keine Anschauung hat. Denn dieses hat selbst keine andere Form der Gegebenheit als durch etwas anderes versinnbildlicht zu werden.

Es gibt also einfache Metaphern, die etwas anschaulich machen, das auch durch Begriffe seiner selbst anschaulich gemacht werden kann. Einen 'despotischen Staat' bspw. können wir durch politische, soziologische, psychologische, ontologische (kurz: durch Begriffe der Empirie oder des Verstands) anschaulich machen. Das, worauf die einfache Metapher geht, das, was sie übersetzt, ist selbst ein Gegenstand der Erfahrung.

Das, worauf aber die absolute Metapher geht, das kann kein Gegenstand der Erfahrung sein, auch wenn wir es durch empirische Begriffe (der Metapher) anschaulich werden lassen. 'Gott', 'Welt', 'Seele' sind so gesehen keine Objekte, auf die sich Metaphern beziehen können, sondern die Metapher selbst ist die Erscheinungsform der Idee dieser Begriffe.

Einfache Metaphern haben einen Gegenstand, den wir durch ihn selbst und Begriffe für ihn denken können. Absolute Metaphern haben keinen Gegenstand, der durch sich selbst gedacht werden könnte, weil wir keine Begriffe haben ausser die metaphorischen.



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So 13. Okt 2019, 18:21

Na ja, das sehe ich alles so ähnlich. Ich hatte das Gefühl, du würdest oben etwas anderes sagen.

Ich will versuchen, das gleiche in einem anderen Vokabular auszudrücken. Bitte nicht auf die Goldwaage legen, die Begriffe sind etwas unglücklich, aber mir fallen im Moment keinen besseren ein: ich würde unterscheiden zwischen zwei verschiedenen Arten des Denkens, die auf irgendeine Art und Weise zusammengehören und zusammen spielen: verbales Denken und bildliches Denken. Das verbale Denken kann sich zu abstrakten Höhen aufschwingen und dann zu kantianischen Abstraktionen und Ideen kommen: wie z.b. Gott und die Welt. Aber ohne das bildliche Denken ist das verbale Denken aufgeschmissen :) da aber in diesen Höhen-Sphären jeder Bodenkontakt verloren ist, kann man die Bilder schlechterdings nicht aus der Erfahrung nehmen, also muss das bildliche Denken improvisieren. Wobei die Improvisation zwar durch andere Improvisationen ersetzbar ist. Nicht möglich (bei absoluten Metapher natürlich) ist es abr gleichsam zurück auf den Boden der Empirie zu kommen. Man könnte fast sagen, es geht auch an dieser Stelle um dem lebendigen Geist.

Ich dachte jedoch, dass wir in diesem Punkt schon einig waren?!



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Jörn Budesheim
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So 13. Okt 2019, 19:05

Alethos hat geschrieben :
So 13. Okt 2019, 17:53
Meine privaten Nachrichten werden offenbar nicht versendet. Hab dir auf 'Nicht verstehen' geantwortet.
Hmm, ich habe jetzt noch mal bei mir etwas Platz geschaffen und alte PM gelöscht, ich weiß nicht ob es daran lag. Ich weiß gar nicht genau, welches Limit am PM man hat überhaupt hat :( vielleicht bist du auch drüber?!



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