Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

In desem Forum kann die Philosophie des deutschen Philosophen Hans Blumenberg diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Fr 4. Okt 2019, 06:20

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Jörn Budesheim
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Jörn Budesheim
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Fr 4. Okt 2019, 08:19

In dem Film von Franz-Josef Wetz heißt das, dass unser Zugang zur Welt indirekt ist, vermittelt über Metaphern ... das berührt natürlich für einen direkten Realisten exakt den Bereich, den wir hier nicht besprechen wollen :)



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Jörn Budesheim
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Fr 4. Okt 2019, 12:21

Ich habe mir heute morgen eine Leseprobe des Buches von Blumenberg "Quellen, Ströme, Eisberge" heruntergeladen. Wie ist der Zufall will halte ich - jetzt gegen Mittag - ein Buch von Thomas Nagel, "Geist und Kosmos" in den Händen. Der Unterschied könnte kaum größer sein! Das Buch von Nagel beginnt mit folgenden Worten: "es ist die Absicht dieses Buchs,..." Nichts in der Art gibt es bei Blumenberg. Man wird sozusagen stattdessen gleich ins Wasser geworfen, ... weiß aber nie genau warum?!

Bei Blumenberg habe ich immer das Gefühl, das Buch ist nicht an den Leser gerichtet, wir werden irgendwie Zeugen eines Selbstgespräches.



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Alethos
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Fr 4. Okt 2019, 12:34

Diesen Eindruck habe ich hingegen lustiger Weise nicht: Ich habe immer den Eindruck, Blumenberg spricht zu einem Auditorium, in welchem auch alle zitierten Philosophen sitzen: Sozusagen als 'Studenten einer Gesamtschau' auf ihre Philosophien :)



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Jörn Budesheim
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Fr 4. Okt 2019, 13:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 4. Okt 2019, 08:19
In dem Film von Franz-Josef Wetz heißt das, dass unser Zugang zur Welt indirekt ist, vermittelt ...
"Zugang zu Welt". Das ist, wie ich finde, eine äußerst sprechende Metapher, wenn Sie denn wirklich von Blumenberg ist. In diesem Bild ist die Welt etwas, was für uns verschlossen ist, etwas, zu dem wir uns erst Zugang verschaffen müssen. Und für diesen Zugang brauchen wir Vermittler: Metaphern, Bilder, Geschichten... An anderer Stelle hieß es, dass wir die Welt "durch" die Metapher sehen.



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Jörn Budesheim
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Fr 4. Okt 2019, 18:29

Noch ein Zitat aus dem Film: "die eigentliche Wirklichkeit ist geometrischer, mathematischer Natur..." (Aus einer Sequenz, in der es um den Kosmos geht.)



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Jörn Budesheim
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Sa 5. Okt 2019, 17:35

Internet Publikum / akademisches Publikum
Die Bücher von Blumenberg richten sich nicht an ein Internet Publikum, eher ein akademisches Publikum, meint Nauplios. Dann wird es allerdings mit dem Publikum 2019 sehr eng :) 90% der Deutschen gehören zum Internet Publikum. Die fallen alle schon mal unter den Tisch. Es kommt noch schlimmer: Akademiker sind dort sogar besonders gut vertreten, denn nach meinem Kenntnisstand korrelieren Bildung und Internetnutzung positiv. Wer hier im Forum liest, gehört übrigens zwangsläufig zum Internet Publikum. Und nun? :mrgreen:



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Alethos
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Sa 5. Okt 2019, 17:49

Es braucht die Kategorie des 'akademischen, Internet nutzenden Publikums mit Affinität zur bildhaften Rede in genuin philosophischer Art'. Das macht die Zahl der "Kandidaten" zwar nicht grösser, dafür kleiner :mrgreen:



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Jörn Budesheim
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Sa 5. Okt 2019, 19:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 4. Okt 2019, 06:20
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Ferdinand Fellmann hat geschrieben : Sein einziges offizielles Foto, das ihn in Denkerpose zeigt, hat er als eine Art Tarnkappe benutzt



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Jörn Budesheim
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So 6. Okt 2019, 08:21

Nauplios hat geschrieben :
Sa 5. Okt 2019, 21:09
Die Metapher als Form der übertragenen Redeweise fällt von Haus aus in die Zuständigkeit der Rhetorik. Das Verhältnis von Rhetorik und Philosophie galt jedoch seit Platons Rhetorik-Kritik als zerrüttet.
Wem galt sie als zerrüttet? Den Philosophen? Welchen? Allen? Wie will man das zeigen?

Ich lese gerade folgendes: ... historisch verdankt sich das Interesse an Argumentation weniger der uneigennützigen Suche nach methodischer Wahrheitssicherung als dem durch und durch pragmatischen Bedürfnis nach sozialer Selbstbehauptung.Dieses Interesse wurde sozioevolutionär in gleichem Maße dringlich, wie andere als kommunikative Strategien sozialer Selbstbehauptung gesellschaftlich delegitimiert oder gar institutionell ausgeschlossen wurden. Und eines der sowohl strategisch effizientesten wie gesellschaftlich akzeptiertesten, weil »sanftesten« Mittel solcher sozialen Selbstbehauptung durch Kommunikation war und ist fraglos das Argumentieren. (Habermas-EA, 12) So jedenfalls hat es die Rhetorik immer gesehen, die sich seit dem 5. Jahrhundert v. Chr. für die verschiedenen kommunikativen Strategien sozialer Selbstbehauptung allgemein und argumentativer im Besonderen theoretisch interessiert hat und die daher nicht nur in die Genealogie der modernen Argumentationstheorie gehört, sondern deren historische Mutterdisziplin darstellt. ... (Josef Kopperschmidt, Argumentationstheorie)

Ich befürchte hier ein gewisses "Changieren" bei Blumenberg. Einerseits hat er die Philosophie bzw die Philosophiegeschichte im Blick und andererseits den Mensch als solchen. Wenn der Mensch in seinem "Weltzugang" nicht ohne Metaphern auskommt, warum dann noch die Randposition, bzw die angebliche Randposition der Metapher in der Philosophie beleuchten?



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Jörn Budesheim
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So 6. Okt 2019, 08:29

Hier noch mal ein Ausschnitt aus demselben Buch. Ich will damit das Thema nicht auf Argumentationstheorie umlenken. Ziel ist zu zeigen, dass der Gegenstand der Rhetorik keineswegs allein die schöne Form ist, bzw. die Lehre der ornamentalen Verschönerung der Rede, denn zu ihrem Gegenstand gehört jahrhundertelang, wie der Autor betont, das substanzielle Argumentieren!

Die beiden bereits genannten wichtigsten Inspiratoren einer modernen Argumentationstheorie, nämlich Perelman und Toulmin, sind, wenn auch auf verschiedenen Wegen und zu verschiedenen Zeiten, auf die gleiche Disziplin gestoßen: auf die Rhetorik. Auf die Rhetorik sind beide gestoßen, weil beide – ausgewiesene Kenner der Logik – auf die Rhetorik (inklusive der Topik) stoßen mussten, sobald sie sich für die Gründe ihres Unbehagens an der Logik zu interessieren begannen; denn unter dem Namen »Rhetorik« war jahrhundertelang professionell ein Interesse verwaltet und bearbeitet worden, das man mit Toulmin als Interesse an »substanzieller Argumentation« spezifizieren könnte. In diesem Interesse der Rhetorik fanden Toulmin und Perelman nicht nur ihr Unbehagen an der Logik historisch beglaubigt; sie fanden ein System von Problemlösungsstrategien, die zwar logisch meist insuffizient, argumentativ aber trotzdem nicht schlichtweg ineffizient waren. Vielmehr entsprachen sie so sehr unseren Plausibilitätsansprüchen, dass auf sie im Alltag (und nicht nur dort) gar nicht verzichtet werden könnte. Offensichtlich ist »schlüssig« nicht nur ein logisch deklinierbarer Begriff; die Grenzen argumentativer Plausibilität reichen weiter als die logischer Gültigkeit. Deshalb wurde Logik für Perelman und Toulmin zu einem (u.a. an Descartes demonstrierbaren) Beispiel dafür, wie ihre praktische Insuffizienz eine Praxis um die Vernünftigkeit betrog, die ihr durchaus möglich ist, solange man nicht ein methodologisches Grundprinzip des Aristoteles missachtet, das in seiner habermasschen Reformulierung und praktischen Fokussierung ... und so weiter und so fort.

Ganz unabhängig davon verstehe ich selbst Rhetorik keineswegs als eine Form der ornamentalen Verschönerungen. Das ganze Gegenteil ist der Fall! Zu den Regeln Rhetorik gehört, dass bloß ornamentale Verschönerungen allesamt eliminiert gehören. Zu den Regeln der Rhetorik gehört z.b., das was hier als Gegenteil der Rhetorik verkauft werden soll, nämlich die Klarheit und Verständlichkeit der Rede! Und die Bildhaftigkeit der Sprache steht dem keineswegs entgegen. Das Gegenteil ist der Fall!



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Jörn Budesheim
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So 6. Okt 2019, 09:27

Ganz unabhängig davon verstehe ich selbst Rhetorik keineswegs als eine Form der ornamentalen Verschönerungen. Das ganze Gegenteil ist der Fall! Zu den Regeln Rhetorik gehört, dass bloß ornamentale Verschönerungen allesamt eliminiert gehören. Zu den Regeln der Rhetorik gehört z.b., das was hier als Gegenteil der Rhetorik verkauft werden soll, nämlich die Klarheit und Verständlichkeit der Rede! Und die Bildhaftigkeit der Sprache steht dem keineswegs entgegen. Das Gegenteil ist der Fall!
Ich habe einen Beitrag, den du Alethos geliked hast, noch erweitert. Ich könnte mir vorstellen, dass das obige nicht unbedingt deine Zustimmung findet :) bin aber nicht sicher. Ich will nur verhindern, dass irgendwo ein gefällt mir von dir dran ist, was dir gar nicht gefällt :)



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Alethos
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So 6. Okt 2019, 09:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Okt 2019, 09:27
Ganz unabhängig davon verstehe ich selbst Rhetorik keineswegs als eine Form der ornamentalen Verschönerungen. Das ganze Gegenteil ist der Fall! Zu den Regeln Rhetorik gehört, dass bloß ornamentale Verschönerungen allesamt eliminiert gehören. Zu den Regeln der Rhetorik gehört z.b., das was hier als Gegenteil der Rhetorik verkauft werden soll, nämlich die Klarheit und Verständlichkeit der Rede! Und die Bildhaftigkeit der Sprache steht dem keineswegs entgegen. Das Gegenteil ist der Fall!
Ich habe einen Beitrag, den du Alethos geliked hast, noch erweitert. Ich könnte mir vorstellen, dass das obige nicht unbedingt deine Zustimmung findet :) bin aber nicht sicher. Ich will nur verhindern, dass irgendwo ein gefällt mir von dir dran ist, was dir gar nicht gefällt :)
Doch, das obige findet durchaus meine Zustimmung. Die rhetorische Rede als Kunst der Überredung muss klar und einprägsam sein, sie muss sozusagen die Wahrheit möglichst unverstellt befördern können. Rhetorik geniesst bloss als ornamentale Rede einen schlechten Ruf, weil sie als Blendwerk der Sophisten gedeutet wurde.

Man kann die Massen mit einer wohlklingenden, geschmückten Rede beeindrucken, so dass es scheint, da werde Wahres gesprochen. Rhetorik ist aber genuin die Technik der Wahrheitsvermittlung und als solche braucht sie keine Schnörkel, sondern muss lediglich mit Blick auf das Ziel, zur Einsicht geneigt zu machen, effektiv sein. Das ist sie nur, wenn die Rede effizient ist, d.h. mit möglichst wenig Schnörkel auskommt und sich auf das Wesentliche beschränkt.



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Alethos
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So 6. Okt 2019, 09:59

Und nun scheint die Metapher der Rhetorik entgegengesetzt, weil sie auf das Wesentliche nicht als Eigentliches geht, sondern über den Umweg einer Übertragung die Wahrheit deutlich werden zu lassen versucht.

Dabei kann man feststellen, dass dieser Umweg über die bildhafte Verdeutlichung sehr wohl die Effektivität der Rede erhöhen kann, nämlich dort, wo das Analogon einen Mehrwert zum eigentlichen Ausdruck schafft. Und das tut es dort, wo es vom eigentlichen Ausdruck den wahren Gehalt nimmt und ihm eine neue Kontur gibt, d.h. wo sich die Wahrheit im Kontrast alternativer Begriffe einen neuen Kontext gibt.



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Jörn Budesheim
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So 6. Okt 2019, 10:33

In dem Text heißt es, für die Antike war der Logos prinzipiell dem Ganzen des Seienden gewachsen, Kosmos und Logos waren Korrelate. Die Metapher vermag hier nicht die Kapazität der Aussagemittel zu bereichern, sie ist nur Mittel der Wirkung der Aussage... das mag alles stimmen, aber irgendwie habe ich das ungute Gefühl, dass ich hier etwas schlucken muss, was ich selbst nur schwer überprüfen kann, ja was sich überhaupt nur schwer überprüfen lässt. Denn wie spielt das z.b. damit zusammen, dass die frühen philosophischen Zeugnisse oft in gerade Versen oder Rätselsprüchen daher kommen!



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Alethos
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So 6. Okt 2019, 13:02

Ich wünsche mir einen einfachen Begriff für die Unterscheidung von Metaphern und eigentlich Gemeintem. Das letztere ist ja nicht eigentlicher als das durch eine Metapher Ausgedrückte. Das adjektivisch gebrauchte Adverb 'eigentlich' trifft es also nicht.

Das "Begriffliche" für das Gemeinte trifft es auch nicht, denn es teilt sich mit der Metapher die Funktion des Begreifens: Auch die Metapher ist ein Begriff.

Welches Wort könnten wir zwecks einfacherem Verständnis verwenden, um die logizistische Perspektive (in Abgrenzung zur metaphorologischen) zu bezeichnen?



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So 6. Okt 2019, 13:16

Alethos hat geschrieben :
So 6. Okt 2019, 13:02
Auch die Metapher ist ein Begriff.
Das ist auch meine Vermutung seit geraumer Zeit. Mit folgender Einschränkung: vor kurzem habe ich einen Vortrag gehört, wo der Vortragende von einem Gespräch mit Gadamer erzählt hat. Dort soll Gadamer sinngemäß gesagt haben, wir wissen nach wie vor nicht, was ein Begriff ist.



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Alethos
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Nauplios hat geschrieben :
So 6. Okt 2019, 19:04
S. 28
Nehmen wir uns das nächste Kapitel vor? Was denkt ihr?

Ich werde nur am Wochenende schreiben können... leider!



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Alethos
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So 6. Okt 2019, 19:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Okt 2019, 13:16
Alethos hat geschrieben :
So 6. Okt 2019, 13:02
Auch die Metapher ist ein Begriff.
Das ist auch meine Vermutung seit geraumer Zeit. Mit folgender Einschränkung: vor kurzem habe ich einen Vortrag gehört, wo der Vortragende von einem Gespräch mit Gadamer erzählt hat. Dort soll Gadamer sinngemäß gesagt haben, wir wissen nach wie vor nicht, was ein Begriff ist.
Das ist frustrierend: Wie haben nicht einmal einen Begriff von einem Begriff. Wie wollen wir da bloss ein Wort finden für das Begriffliche (in Abgrenzung zum Metaphorischen)? :roll:

:D



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