Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

In desem Forum kann die Philosophie des deutschen Philosophen Hans Blumenberg diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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So 6. Okt 2019, 19:47

Vielleicht ist der Begriff "Begriff" ein Grundbegriff, den wir nicht weiter ausführen können ;)



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Alethos
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So 6. Okt 2019, 19:59

Vielleicht konzediere ich das einmal, irgendeinmal, dass es Selbstevidentes gibt :)



Jeder Stein, jeder Baum: Alles erzählt eine Geschichte.

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Jörn Budesheim
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So 6. Okt 2019, 20:07

Alethos hat geschrieben :
So 6. Okt 2019, 19:28
"Von der damaligen Metaphorik zur späteren. Zur heutigen und darüber hinaus."
Wir sollten nicht gleich in Metaphern-Euphorie ausbrechen, vielleicht solltest du als Antidot zuerst das Buch von Carnap lesen :)

Ich für meinen Teil glaube, dass der richtige Platz in der Mitte ist, jenseits der Extrempositionen - die Philosophie ist weder ein logisch-mathematisches Kalkül, noch ist sie die reine Dichtkunst. Beides sind (bzw waren) auch Formen des Reduktionismus!



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Jörn Budesheim
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So 6. Okt 2019, 20:47

Alethos hat geschrieben :
So 6. Okt 2019, 19:28
Heute scheint umgekehrt vollkommen unmöglich zu denken, dass der "Logos dem Seienden gewachsen" sein könnte...
Im Moment machen zwei konkurrierende Theorien des Bewusstseins Furore. Ich habe leider noch nicht viel deutschen Text dazu gefunden. Da ist auf der einen Seite die "global workspace theory". Auf der anderen Seite die "Theorie integrierter Informationen". Die zweite ist eine Art Wiederbelebung platonischer, neuplatonischer Ideen. John Searle verspottet diese Idee, Markus Gabriel würde darauf wetten :) Das Bewusstsein ist immer noch das große Rätsel, ich wäre daher bei dem was vollkommen unmöglich zu denken ist ... sagen wir: vorsichtig.



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Jörn Budesheim
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So 6. Okt 2019, 20:59

"Metaphysik ist Lyrik in der Verkleidung einer Theorie" Carnap
"Nur Narr! Nur Dichter!" Nietzsche
"mathematischen Philosophie" Russell
"Philosophie dürfte man eigentlich nur dichten" Wittgenstein



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Jörn Budesheim
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Mo 7. Okt 2019, 08:03

"Bevor" ein Text klar und deutlich (oder auch nicht) sein kann, muss er etwas bedeuten :) und die Bedeutung eines Textes kann man nicht erfassen, indem man sich nur auf einzelne Begriffe daraus fokussiert, zumindest nicht in der Regel. Die Bedeutung besteht aus dem größeren Zusammenhang von Text und Gegenstand. Stefanie schreibt: "aber wo das Problem liegen soll, ist mir schleierhaft." Das heißt nach meinem dafürhalten: Ja, es geht um Metaphern, aber was ist das Problem mit ihnen? Die diversen Metaphern, die in den Text von Stefanie vorkommen, machen das nicht unklarer, sondern im Gegenteil, sie machen noch klarer und noch deutlicher, dass sie das Problem nicht nur nicht, sondern überhaupt nicht sieht :)

Donald Davidson hat in einem Interview erläutert, dass es in seinen Texten immer um Probleme geben soll, bei denen jedermann einsieht, dass tatsächlich ein Problem vorliegt. Meine Erfahrung dazu ist folgende: manchmal lese ich Texte, bei denen ich glaube, sie verstanden zu haben. Dass ich sie in Wahrheit gar nicht verstanden habe, merke ich manchmal erst nach Jahren, wenn ich das Problem bzw die Probleme selbst durchgekaut habe. Wenn mir sozusagen um eigenen Leib klar wurde, wo das Problem liegt.

Wir werden nicht viel von der Lektüre haben, wenn wir nicht langsamer und intensiver vorgehen. Wir müssen Fragen an den Text stellen, auch kritische. Das systematische Übergehen dieser Fragen bringt uns nicht weiter, sondern führt uns von den Problemen weg.



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Mo 7. Okt 2019, 09:05

Descartes hatte bekanntlich ein mechanistisches Weltbild. Die dafür leitende Metapher war das Uhrwerk. Vor diesem Hintergrund werden meines Erachtens die vier Regeln verständlicher. Eine Maschine hat in der Regel klar unterschiedenen Teile, man kann sie auseinandernehmen und wieder zusammensetzen. (Ähnliches findet man auch in den Regeln.) Falls es tatsächlich stimmt, dass Descartes Metaphorik abgelehnt hat, dann - so vermute ich - aufgrund seiner Metaphysik. Und diese Metaphysik liegt es auch nahe zu glauben, dass man das Projekt der Erkenntnis letztgültig abschließen kann, nämlich dann, wenn man den Bauplan der Maschine verstanden hat.

Blumenberg schreibt nun, für unsere geschichtliche Erfahrung ist ein solcher Endzustand nicht mehr vorstellbar. Vielleicht führt er das später genauer aus ... welche anderen metaphysischen (epistemischen) Vorstellungen ihn leiten, lässt der leider an dieser Stelle offen. Klar ist, dass das mechanistische Weltbild heute obsolet ist. Aber eine "Theorie von allem" scheint der eine oder die andere auch heute durchaus noch für möglich zu halten...



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Mo 7. Okt 2019, 09:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2019, 09:05
Blumenberg schreibt nun, für unsere geschichtliche Erfahrung ist ein solcher Endzustand nicht mehr vorstellbar. Vielleicht führt er das später genauer aus ... welche anderen metaphysischen (epistemischen) Vorstellungen ihn leiten, lässt der leider an dieser Stelle offen. Klar ist, dass das mechanistische Weltbild heute obsolet ist. Aber eine "Theorie von allem" scheint der eine oder die andere auch heute durchaus noch für möglich zu halten...
Aber ich vermute, dass die Hoffnung, dass hier noch mehr kommt illusorisch ist: Hans Blumenberg gehört nicht zu den Theoretikern, die uns mit großer Geste eine Wahrheitstheorie entworfen hätten. Oberflächlich betrachtet erscheint er als reiner Ideenhistoriker, und als solcher behandelt er seine Inhalte in Anführungszeichen. Wie Zitate sind diese Ideen interessant wegen ihres Inhalts, nicht im Hinblick darauf, ob «es denn stimmt», was da behauptet wird. (Rüdiger Zill)



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Mo 7. Okt 2019, 09:30

Ein Vorschlag zum Fortgang, noch unausgegoren. Vielleicht ist es angezeigt, dass wir zunächst die Positionen der Metapher-Gegner starkmachen!



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Mo 7. Okt 2019, 10:41

Es gibt ein schönes Sprichwort dafür: Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.

Ich weiß nicht genau, welchen philosophischen Sinn es haben soll, die Fragen, die sich einem stellen, nicht auch zu formulieren?

Ich hege große Sympathie für das Vorhaben, zu zeigen dass wir ohne Bilder Metaphern und so weiter nicht aufkommen. Aber deswegen sollte man doch nicht die Probleme und die Fragen die man dazu hat einfach runterschlucken.



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Mo 7. Okt 2019, 11:07

Nauplios hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2019, 10:53
Der Thread gehört Dir, Jörn.
Was soll das? Du lädst zu einem Blumenberg Thread ein, steigst aber aus, wenn die Leute in ihrer eigenen Art und Weise darüber nachdenken und philosophieren?!



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Mo 7. Okt 2019, 11:20

Der Text von Blumenberg hebt mit Descartes an. Aber warum Descartes auf Klarheit und Deutlichkeit setzt, ist doch von Belang?! Das war doch nicht einfach eine Marotte. Ich meine, es hängt mit seiner Metaphysik zusammen. Ich finde es zu wenig, mit zwei Sätzen zu rekapitulieren was Blumenberg dazu sagt. Man muss dem ein bisschen nachspüren. Wenn es für Descartes mit der Beschaffenheit der Welt zusammenhängt, dann ist es für uns auch sinnvoll zu fragen, womit wir rechnen und warum deshalb Metaphern nötig sind. Darauf könntest du (Nauplios) als Blumenbergkenner durchaus eingehen. Indem du z.b. sagst, ja das kommt in Kapitel 17. Oder: Nein Blumenberg interessiert sich aus folgenden Gründen nicht dafür.

Und wenn Dinge über Rhetorik gesagt werden, die nach meiner Einschätzung völlig falsch sind, was soll ich tun? Warum soll ich da schweigen? Das gibt einfach keinen Sinn.



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Mo 7. Okt 2019, 11:23

Friederike hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2019, 11:18
Ich möchte in diesem Thread mit Euch zusammen "einige Aspekte der Philosophie Blumenbergs" beleuchten und bitte inständig darum, beim Thema zu bleiben.
Das Problem ist: es gibt anscheinend keine Einigkeit darüber, was das Thema ist :)



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Mo 7. Okt 2019, 11:58

Friederike hat geschrieben :
Zu der Frage "worum es Blumenberg geht" (@Stefanie @Jörn), schreibt er S. 16, "an die Substruktur des Denkens heranzukommen".
Würden sie dann zu den Bedingungen der Möglichkeit des Denkens zählen?



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Friederike
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Mo 7. Okt 2019, 12:43

Wozu dient dieser Thread? Er hat die Funktion, das Gespräch über "einige Aspekte usw." nicht den Verlauf nehmen zu lassen, den es im ersten Thread über Blumenbergs Metaphorologie nahm.




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Jörn Budesheim
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Mo 7. Okt 2019, 13:46

Wir haben ja hier einen ganzen Bereich zur Verfügung. Wenn nicht gewünscht ist, dass wir in diesem Thread hier (z.b.) über Descartes sprechen, dann können wir dazu einfach einen neuen Faden aufmachen!

Ich für meinen Teil finde es für das Projekt eminent wichtig, zu verstehen, warum Leute wie Locke und Descartes sich gegen Metaphern ausgesprochen haben. Descartes war z.b. der Ansicht, dass seine mathematische Auffassung der Welt der Auffassung Gottes gleichen müsse. Sich so etwas zu vergegenwärtigen, kann man gerne als Verzetteln sehen, für mich ist es eher ein Vertiefen.



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Jörn Budesheim
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Mo 7. Okt 2019, 14:06

Wir können ja die Fragen, mit denen der Hauptthread nicht belastet werden soll, hier besprechen.



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Friederike
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Mo 7. Okt 2019, 14:08

Jörn hat geschrieben : Wir haben ja hier einen ganzen Bereich zur Verfügung. Wenn nicht gewünscht ist, dass wir in diesem Thread hier (z.b.) über Descartes sprechen, dann können wir dazu einfach einen neuen Faden aufmachen! Ich für meinen Teil finde es für das Projekt eminent wichtig, zu verstehen, warum Leute wie Locke und Descartes sich gegen Metaphern ausgesprochen haben. Descartes war z.b. der Ansicht, dass seine mathematische Auffassung der Welt der Auffassung Gottes gleichen müsse. Sich so etwas zu vergegenwärtigen, kann man gerne als Verzetteln sehen, für mich ist es eher ein Vertiefen.
Das Projekt besteht darin, Aspekte der Blumenberg'schen Philosophie zu erarbeiten und zu besprechen. Wir haben uns gemeinsam darauf verständigt, aus mehr oder weniger pragmatischen Gründen, zuerst die "Paradigmen", Einleitung und 1. Kapitel zu lesen. Damit will ich sagen, daß das Projekt nicht das Ziel hat, ausschließlich die Metaphorologie unter die Lupe zu nehmen - so wie es bei Dir anklingt.

@ Nauplios hatte in der vergangenen oder vorvergangenen Woche gesagt, warum er aus dem "Morgen früh"-Thread ausgestiegen ist. Bei einer Diskussion über die Gegner der Metapher oder Descartes 4 Regeln gerät das eigentliche Thread-Thema einfach aus dem Blick. Das sage ich.




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Jörn Budesheim
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Mo 7. Okt 2019, 14:11

Zu Kant habe ich online etwas gefunden:
Daniel Abitor, Metapher als Antwort auf Inkommensurabilität hat geschrieben : Das Symbol [bei Kant] erscheint als geeigneter Kandidat für die Gleichsetzung mit „Metapher“, weil die Beschreibung der Umstände, in denen es auftritt, durchaus Merkmale der Metaphernproblematik spiegelt.

(1.) Die („reflektive“) Urteilskraft produziert das Symbol, um eigentlich Undarstellbares (Ideen bzw. Vernunftbegriffe) darzustellen. Sie kann den betreffenden Gegenstand nicht mit dem Zeigefinger bezeichnen, weil sie keinen Referenten in der empirischen Wirklichkeit findet.

(2.) Die Produktion gelingt durch einen analogischen Vorgang bzw. eine Übertragung. Kant beschreibt dies als Übernahme der „Form der Reflexion“. Im Jargon der Metapherntheorie könnte man auch sagen, dass die Sache als etwas anderes dargestellt wird.

(3.) Das Symbol erzeugt eine neue Bedeutung. Das deutet Kant an, wenn er betont, dass der „Inhalt“ von der Übertragung ausgeschlossen ist.



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Mo 7. Okt 2019, 14:22

Friederike hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2019, 14:08
Bei einer Diskussion über die Gegner der Metapher oder Descartes 4 Regeln gerät das eigentliche Thread-Thema einfach aus dem Blick.
Und ich finde, das Gegenteil ist der Fall! Wenn wir (zumindest in groben Zügen) verstehen, warum Locke, Descartes und andere der Ansicht waren, dass Metaphern bloß Beiwerk sein könnten, dann können wir auch besser verstehen, warum Blumenberg und andere diese Ansicht gerade nicht vertreten.

Wenn das alles ein geschichtlicher, ein philosophie-geschichtlicher Prozess ist, dann können wir uns auch die einzelnen Positionen zumindestens skizzenhaft vergegenwärtigen, um unser Verständnis die Problematik zu vertiefen. Dabei geht es um ganz allgemeine Fragen, wie Geist, Welt und ihr Verhältnis jeweils gedacht sind. Für die Antike konzediert Blumenberg selbst eine "Kongruenz von Logos und Kosmos", bei der kein Bedarf für die Metapher besteht. Bei Descartes führte er das nicht aus, soweit ich sehe. Aber auch hier geht es womöglich genau darum. Gott hat den Menschen so geschaffen, dass dieser ihm gleichsam in die (mathematischen) Karten schauen kann ...



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