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Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Mo 7. Okt 2019, 14:39
von Jörn Budesheim
Alethos hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2019, 13:12
Und vielleicht müssen wir das sogar, wenn wir der Dichte des Blumenberg'schen Denkens gerecht werden wollen. Es ist soviel implizit mitgedacht bei ihm, es gibt so viele Querverweise und Quellenangaben, dass wir es uns vielleicht einfach leisten sollten, mit gebührender Sorgfalt vorzugehen.
Genau so sehe ich das auch!

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Mo 7. Okt 2019, 14:42
von Friederike
@Jörn, wenn Du einen Thread einrichtest mit der Überschrift "Phänomenologie des Lesens" und @Stefanie und @Alethos sprechen über etwas, von dem Du meinst, es gehöre nicht zum Thema, dann sagst Du "Es geht hier um die Phänomenologie des Lesens". Ich geb's so wieder, wie ich die letzten Beiträge erinnere.

Du hast die Blumenberg-Abteilung eingerichtet, insgesamt. Dann ist es doch kein Problem, für Erweiterungen, Vertiefungen des Themas weitere Regale bereitzustellen.

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Mo 7. Okt 2019, 14:46
von Jörn Budesheim
Weitere Regale einziehen? Das habe ich doch gerade vorgeschlagen!

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Mo 7. Okt 2019, 17:22
von Jörn Budesheim
Ich habe versucht, meine störenden Beiträge aus "Über einige Aspekte der Philosophie Hans Blumenbergs" hier in zu verschieben, soweit es möglich war. Nicht verschieben konnte ich natürlich Beiträge, auf die geantwortet wurde. Stehen gelassen habe ich auch jene Beiträge, bei denen ich mir bei bestem Wissen und Gewissen nicht vorstellen kann, dass sie jemand als unpassend ansieht. Aber da kann ich mich natürlich täuschen, dann können wir auch die verschieben.

Falls die Diskussion weitergeht: ich habe ehrlich gesagt keine genaue Vorstellung, was als unpassend empfunden wird und was nicht. Ich bin z.b. schon ziemlich überrascht darüber, dass die Beiträge zu Descartes als unpassend empfunden werden, wo der Aufsatz doch direkt damit startet. Auch die Idee, nicht nur die pro, sondern auch die kontraposition zu entfalten, halte ich selbst ehrlich gesagt nicht für abwegig. Daher werde ich das Ganze eine Zeit lang beobachten, um zu sehen, ob ich herausfinde, was als zuträglich und was als abträglich empfunden wird. Wenn mir etwas auf dem Herzen liegt, dann poste ich es hierher :)

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Mo 7. Okt 2019, 17:31
von Nauplios
Ich komme wahrscheinlich erst am späteren Abend dazu, etwas zu diesen Geschäftsordnungs-Debatten zu schreiben ... falls nicht, dann morgen ...

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Mo 7. Okt 2019, 17:49
von Jörn Budesheim
Fundstück aus dem Netz: das folgende schreibt Blumenberg bei
der Erörterung der »Quellen«-Metapher:

Die Aufgabe nun, Metaphorik selbst noch in der internen Wissenschaftssprache aufzuspüren, zielt nicht auf deren mögliche ästhetische Umwertung, also nicht auf Erhaltung oder Erweckung von Vieldeutigkeit, sondern viel eher auf einen in der Metaphorik konservierten Konsistenzfaktor. Denn die Metapher homogenisiert
einen Kontext von einer Orientierung her, sein Verständnis auf diese hin. Sie macht deutlicher, wie zunächst different Erscheinendes zusammengekommen sein kann und zusammenhängt. Die Funktion einer Metaphorologie kann also sein, einem hermeneutischen Konzept seine Eindeutigkeit zu sichern oder Korrekturversuche an einem derart noch nicht gesicherten zu stützen. Die Metaphorologie hat deshalb keinen ästhetischen Aspekt, weil sie Vieldeutigkeit gerade nicht hineinnimmt, sondern die Tendenz auf Eindeutigkeit der wissenschaftlichen Sprache akzeptiert.

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Mo 7. Okt 2019, 18:13
von Jörn Budesheim
Fundstück aus dem Netz:

"Die absolute Metapher, so sahen wir, springt in eine Leere ein, entwirft sich auf der tabula rasa des theoretisch Unerfüllbaren, hier hat sie die Stelle des nicht mehr lebendigen absoluten Willens eingenommen. Metaphysik erwies sich uns oft als beim Wort genommene Metaphorik, der Schwund der Metaphysik ruft die Metaphorik wieder an ihren Platz." (Blumenberg, schräg von mir)

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Mo 7. Okt 2019, 19:43
von Jörn Budesheim
Und noch ein Fundstück, diesmal von Odo Marquard:

«Wie beim Grog gilt: Wasser darf, Zucker soll, Rum muß sein, so gilt bei der Philosophie: Formalisierung darf, Terminologie soll, Metaphorik muß sein; sonst nämlich lohnt es nicht: dort nicht das Trinken, hier nicht das Philosophieren.»

Aus: Gottfried Gabriel «Begriffsgeschichte vs. Metaphorologie»

Sehr lesenswert!

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Di 8. Okt 2019, 01:10
von Nauplios
Nauplios hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2019, 17:31
Ich komme wahrscheinlich erst am späteren Abend dazu, etwas zu diesen Geschäftsordnungs-Debatten zu schreiben ... falls nicht, dann morgen ...
Ich hab´s mir anders überlegt. Die Debatte über all diese grundsätzlichen Fragen ermüdet mich. -

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Di 8. Okt 2019, 06:04
von Jörn Budesheim
Alethos hat geschrieben : Dein Steilpass an die Adresse der Willigen, die Frage nach dem Symbol-Begriff bei Kant weiter zu vertiefen, ist im Zuge des hitzigen Verlaufs leider ganz untergegangen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2019, 11:31
Friederike hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2019, 10:06
Mir ist unklar, warum Blumenberg nicht "Symbol" sagt, sondern auf dem von ihm ersonnenen Begriff "absolute Metapher" besteht.
Nach meinem Verständnis ist das, was Kant an dieser Stelle sagt, nicht gleichbedeutend, mit dem, was man gemeinhin unter Symbol versteht. Deswegen wäre es irreführend, den Begriff Symbol zu verwenden. Ich fände es daher auch hilfreich, wenn wir diese Passage noch einmal gemeinsam erörtern würden.

Gestern habe ich bei einem Kommentator etwas dazu gefunden, was ich ganz interessant fand. Er schreibt eine Metapher (im Sinne Blumenbergs), ein Symbol (im Sinn von Kant) sind wie ein Bild mit Sinn aber ohne Bedeutung (im Sinn von Frege). Bei Frege ist die Bedeutung, dasjenige worauf sich etwas bezieht.

Vorläufig würde ich das so verstehen: der Welt (z.b.) kann keine Anschauungen entsprechen. Ein Bild, ein Symbol oder eine Metapher würden dieses unanschauliche dennoch in irgendeiner Form zeigen und anschaulich machen. Das würde dem alten Topos entsprechen, dass Bilder in der Kunst das Unsichtbare sichtbar machen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2019, 14:11
Zu Kant habe ich online etwas gefunden:
Daniel Abitor, Metapher als Antwort auf Inkommensurabilität hat geschrieben : Das Symbol [bei Kant] erscheint als geeigneter Kandidat für die Gleichsetzung mit „Metapher“, weil die Beschreibung der Umstände, in denen es auftritt, durchaus Merkmale der Metaphernproblematik spiegelt.

(1.) Die („reflektive“) Urteilskraft produziert das Symbol, um eigentlich Undarstellbares (Ideen bzw. Vernunftbegriffe) darzustellen. Sie kann den betreffenden Gegenstand nicht mit dem Zeigefinger bezeichnen, weil sie keinen Referenten in der empirischen Wirklichkeit findet.

(2.) Die Produktion gelingt durch einen analogischen Vorgang bzw. eine Übertragung. Kant beschreibt dies als Übernahme der „Form der Reflexion“. Im Jargon der Metapherntheorie könnte man auch sagen, dass die Sache als etwas anderes dargestellt wird.

(3.) Das Symbol erzeugt eine neue Bedeutung. Das deutet Kant an, wenn er betont, dass der „Inhalt“ von der Übertragung ausgeschlossen ist.

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Di 8. Okt 2019, 06:11
von Jörn Budesheim
ich habe eigentlich noch einen dritten Beitrag dazu geschrieben, hoffentlich habe ich den nicht gestern aus Versehen gelöscht :)

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Di 8. Okt 2019, 06:15
von Alethos
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 8. Okt 2019, 06:11
ich habe eigentlich noch einen dritten Beitrag dazu geschrieben, hoffentlich habe ich den nicht gestern aus Versehen gelöscht :)
Dann ist er mir untergegangen, nicht überhaupt. :)

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Di 8. Okt 2019, 06:15
von Jörn Budesheim
Ich habe es doch gefunden, der Bezug ist allerdings indirekt, dass es ein Bezug ist, erkennt man wenn man die Beiträge oben liest.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Okt 2019, 21:41
Nicht jedes metaphorische Reden lässt sich in nicht-metaphorisches Reden übersetzen. Daher sind Metaphern nicht (im besten Fall) bloß nettes Zierat (oder im schlimmsten Fall sogar Betrug) sondern gehören zum philosophischen Grundbestand, zum festen Inventar, wenn man so will. Insbesondere dann, wenn es um Phänomene wie Leben, Zeit, Gott und Welt geht, die wir nicht einfach in den Blick nehmen können, wie irgendeinen Gegenstand, etwa eine Kaffeekanne. Metaphern sind historisch wandelbar und sagen viel über die Zeit und die Kultur aus, deren Denken sie "leiteten".

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Di 8. Okt 2019, 06:17
von Alethos
Nauplios hat geschrieben :
Di 8. Okt 2019, 01:10
Nauplios hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2019, 17:31
Ich komme wahrscheinlich erst am späteren Abend dazu, etwas zu diesen Geschäftsordnungs-Debatten zu schreiben ... falls nicht, dann morgen ...
Ich hab´s mir anders überlegt. Die Debatte über all diese grundsätzlichen Fragen ermüdet mich. -
Und was heisst das jetzt?

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Di 8. Okt 2019, 07:51
von Jörn Budesheim
Nauplios hat geschrieben : Blumenbergs Philosophie ist auf historische Kontexte konzipiert. Es wird sich nicht vermeiden lassen, solche Kontexte anzusprechen, wo sie für das Verständnis unverzichtbar sind.
Der Text hebt mit Descartes an. Dann erreichen wir Vico, in einem Nebensatz wird Bacon erwähnt. Dann gehen wir zurück in die Antike, Platon hat einen kurzen Auftritt als Gegenspieler der Rhetorik und der Sophisten. Wenige Abschnitte später sind wir bei Kant und seinem Begriff des Symbols. Sicherlich habe ich noch das eine oder andere vergessen. Und das alles auf wenigen Seiten.

Nach meinem Dafürhalten ist das kein Programm für ein oder zwei Tage. In der Uni gab es früher Hilfskräfte, die wurden Bremser genannt. Deren Job war es, an den entsprechenden Stellen stehen zu bleiben und die Sache etwas zu vertiefen. Ich frage mich, was wir von dem Text haben können, wenn wir uns nicht selbst bremsen. "Es wird sich nicht vermeiden lassen, solche Kontexte anzusprechen, wo sie für das Verständnis unverzichtbar sind."

Nehmen wir ein anderes Beispiel. Zwar ist der angebliche Gegensatz von Wahrheit und Rhetorik (oder überzeugen versus überreden) ein bekannter Topos. Aber es lassen sich eben auch Quellen finden, die versichern, dass neben anderen die Logik und die Argumentationstheorie unter der Überschrift Rhetorik verhandelt wurden. Was soll man an so einer Stelle tun? Einfach ignorieren?

Dann wird diversen Stellen behauptet, dass es bei der Rhetorik um die Ornamente der Rede geht, sozusagen das pure Ausschmücken. Nun habe ich aus beruflichen Gründen einige Bücher über Rhetorik gelesen. Dort wird in der Regel von bloßen Schmuckelementen abgeraten. Denn es geht nicht um Schmuck, sondern darum, die Rede anschaulich zu machen ("zum Erfahrungsgebrauche tauglich zu machen") es geht um das Konkrete, um ein Zusammenspiel von Konkreten und Abstraktem.

Dazu vielleicht ein paar Worte von Immanuel Kant: Wir mögen unsre Begriffe noch so hoch anlegen, und dabei noch so sehr von der Sinnlichkeit abstrahieren, so hängen ihnen doch noch immer bildliche Vorstellungen an, deren eigentliche Bestimmung es ist, sie, die sonst nicht von der Erfahrung abgeleitet sind, zum Erfahrungsgebrauche tauglich zu machen. Denn wie wollten wir auch unseren Begriffen Sinn und Bedeutung verschaffen, wenn ihnen nicht irgend eine Anschauung (welche zuletzt immer ein Beispiel aus irgend einer möglichen Erfahrung sein muß) untergelegt würde? Wenn wir hernach von dieser konkreten Verstandeshandlung die Beimischung des Bildes, zuerst der zufälligen Wahrnehmung durch Sinne, dann so gar die reine sinnliche Anschauung überhaupt, weglassen: so bleibt jener reine Verstandesbegriff übrig, dessen Umfang nun erweitert ist, und eine Regel des Denkens überhaupt enthält. Auf solche Weise ist selbst die allgemeine Logik zu Stande gekommen; und manche heuristische Methode zu denken liegt in dem Erfahrungsgebrauche unseres Verstandes und der Vernunft vielleicht noch verborgen, welche, wenn wir sie behutsam aus jener Erfahrung herauszuziehen verständen, die Philosophie wohl mit mancher nützlichen Maxime, selbst im abstrakten Denken, bereichern könnte.

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Di 8. Okt 2019, 09:06
von Nauplios
Alethos hat geschrieben :
Di 8. Okt 2019, 06:17
Nauplios hat geschrieben :
Di 8. Okt 2019, 01:10
Nauplios hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2019, 17:31
Ich komme wahrscheinlich erst am späteren Abend dazu, etwas zu diesen Geschäftsordnungs-Debatten zu schreiben ... falls nicht, dann morgen ...
Ich hab´s mir anders überlegt. Die Debatte über all diese grundsätzlichen Fragen ermüdet mich. -
Und was heisst das jetzt?
Das bedeutet: ich stehe im 66. Lebensjahr und dazu noch voll im Berufsleben. Debatten wie die gestrige haben eine innerlich aufwühlende Wirkung auf mich, die sich u.a. auch an äußerlichen Stress-Symptomen wie Schlaflosigkeit, Zerfahrenheit u.ä. zeigt. Danach übernehmen Körper und Seele nach kurzer Beratung die Regie und fahren alle Systeme in den Abschaltmodus als einen Zustand der Ermattung und Sedierung - eine Art "Kunst der Resignation" (Blumenberg). - Meine Herrin hat mir gestern abend angedroht, mir die Nutzung des Internets künftig zu rationieren, gegebenenfalls ganz zu untersagen. An Tagen wie gestern kontrolliert sie meine Aktivitäten hier schon mal und quittiert das Gelesene mit einem verständnislosen Kopfschütteln. Zum Glück steht sie der Philosophie vollkommen fern. Von den großen Fragen der Menschheit unbehelligt, erfreut sie sich einer jugendlichen Unbekümmertheit.

Ab morgen, übermorgen geht es an die Reisevorbereitungen für den Urlaub. Meine "Schwiegermutter" wird sich einquartieren, um Murphy daran zu gewöhnen, nächtliche Streifzüge künftig katzengerecht allein zu unternehmen und ansonsten den Bestand seiner Lebenswert zu simulieren.

Dann geht es ans Meer. Das Rauschen der Wellen in herbstlichen Nächten, einsame Strände, verlassene Dünenlandschaften ...

Alles weitere dann später ...

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Di 8. Okt 2019, 09:28
von Jörn Budesheim
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 8. Okt 2019, 07:51
Zusammenspiel von Konkretem und Abstraktem.
Ich will den Zusammenhang von Konkretion/Anschauung noch mal an einem simplen Beispiel weiterspinnen: Wir haben vor uns sieben Äpfel und sortieren sie rechts und links vor uns in Grüppchen. Links 1, rechts 6; links 2, rechts 5.... oder umgekehrt: Links 6, rechts 1, links 5, rechts 2 ... Wir können dann von dieser konkreten Anschauung "absehen" und gelangen zu einer "Abstraktion": a + b = b + a und zwar einem mathematischen Gesetz. Wir können dieses abstrakte Gesetz auf irgend eine Weise noch mit der Erfahrung verknüpfen, es uns an ihr veranschaulichen. Das Bild mit den Äpfeln ist hier nicht bloß Dekor. Es hilft uns die Dinge zu verstehen. Und genau das würde jeder Rhetorik-Ratgeber empfehlen. Das gehört zu dem Sinn von Bildern, so verknüpfen unser Verstehen mit der Wirklichkeit. Was aber, wenn wir sehr viel weiter "hoch" gehen und von Dingen sprechen, die wir nicht vor uns auf den Tisch legen können, also Welt, Leben, Gott und so weiter?

(Da sind wir natürlich schon viel "früher", wir haben zum Beispiel keine Anschauung von der Stadt oder dem Dorf in dem wir Leben als Ganzem. Das ist übrigens im Grunde schon beim Apfel so, aber das ist ein anderes Thema.)

Und hier sind wir bei dem, was weiter oben verhandelt wurde: Metapher, Symbol und Bild. Ich mache es am Beispiel des Bildes. Das fragliche Bild hatte nach dem Vorschlag keine Bedeutung, aber einen Sinn. (Das kommt von Frege her, wir hatten dazu auch schon einen Faden.) Das heißt bloß, dass wir hier keine Äpfel (als Referenz/Bedeutung) haben mit denen wir uns die abstrakte Regel veranschaulichen können. Denn diesen ganz abstrakten Begriffen/Ideen (Welt, Leben, Gott...) korrespondiert keine Anschauung. Wir können es uns jedoch "versinnbildlichen" - uns ein Bild machen, das das Unanschauliche dennoch anschaulich macht, als Uhrwerk, als Kreis, oder was auch immer das Bild sein soll. Aber wir können es nicht mehr (wie bei den Äpfeln) mit einer konkreten Erfahrung verknüpfen und sozusagen mit den Händen nachvollziehen und es so be-greifen.

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Di 8. Okt 2019, 09:59
von Jörn Budesheim
Ich werde bald 60, bin also auch kein Jungspund mehr :-) Mich lässt das hier auch nicht kalt, im Gegenteil: wenn meine intensiven und ernsthaften Bemühungen als Angriff (oder was auch immer, ich verstehe es ja nicht wirklich) verstanden werden, dann trifft mich das. Ich lese, denke darüber nach, schreibe, zeichne und poste das hier. Dann muss ich lesen, dass das als Verzettelung und Abweichung vom Thema gewertet wird. Das ist krass, finde ich.

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Di 8. Okt 2019, 10:03
von Friederike
Nauplios hat geschrieben :
Di 8. Okt 2019, 01:10
Ab morgen, übermorgen geht es an die Reisevorbereitungen für den Urlaub. Meine "Schwiegermutter" wird sich einquartieren, um Murphy daran zu gewöhnen, nächtliche Streifzüge künftig katzengerecht allein zu unternehmen und ansonsten den Bestand seiner Lebenswert zu simulieren. Dann geht es ans Meer. Das Rauschen der Wellen in herbstlichen Nächten, einsame Strände, verlassene Dünenlandschaften ... Alles weitere dann später ...
Das bedeutet, Murphy ist an -menschliche- Begleitung bei seinen nächtlichen Streifzügen gewöhnt ...? Unglaublich. :lol:

Nun nüchtern und pragmatisch: @Alethos hat zuletzt, gestern spät am Abend, nochmals Kants Symbolbegriff erläutert (der für Blumenberg, wie ich eben bei neuerlichem Lesen bemerkte, der erste Anstoß zur Idee der absoluten Metapher war) und mein Vorschlag wäre oder ist der, daß wir an dieser Stelle verharren ... und ausharren 8-), bis Du von der Nordsee zurückgekehrt bist. Das heißt, wir würden die Lektüre bzw. die Besprechung der "Paradigmen" (Einleitung und 1. Kap.) erst nach Deiner Heimkehr fortführen? Dann hast Du jetzt Deine Ruh', und ich muß auch nicht weiter überlegen, ob ich @Alethos heute antworte -

Sage @Nauplios!

Re: Allgemeiner Austausch und Smalltalk zu Blumenberg

Verfasst: Di 8. Okt 2019, 10:29
von Alethos
Nauplios hat geschrieben :
Di 8. Okt 2019, 09:06

Dann geht es ans Meer.

Alles weitere dann später ...
Freue mich auf später und für dich, dass es ans Meer geht. Das wird bestimmt inspirierend :)