Legitimität eines "Regime change"

sokrates_is_alive
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Fr 26. Feb 2021, 20:14

Anlässlich eines Projektes zur Berichterstattung zu Russland und China in den deutschen Medien hatte ich mich auf die Suche nach russischen
Quellen zu Nawalny gemacht, die ein möglichst realistisches Bild über die Einstellung der Bevölkerung der Russischen Föderation zu Nawalny liefern
könnten. Die in deutschen Medien sehr ähnlichen Berichterstattungen und teilweise gleichen Bildern machten mich grundsätzlich misstrauisch; anderer-
seits ist es schwierig dem offiziellen russischen Narrativ zu entkommen.
Schließlich bin ich auf eine Umfrage des Lewada Instituts gestossen, dass nach seiner Einstufung als "ausländischer Agent" nur noch
mit starken Einschränkungen arbeiten kann, unter https://www.levada.ru/en/2021/02/08/the ... y-navalny/. Die Umfrageergebnisse
legen die Vermutung nahe, dass der von deutschen Medien nahegelegte Rückhalt Nawalnys eher nicht das berichtete Ausmaß hat.
Daraus ergibt sich die Frage, inwiefern diese Berichterstattung bewusst oder unbewusst einem Konzept des "Regime change" dient.
Und hier beginnt für mich die philosophische Frage, ob das Konzept des "Regime change" philosophisch begründet werden kann,
z.B. zur Vermeidung von Menschenrechtsverstößen und für die Sicherstellung demokratischer Werte. Demgegenüber stehen Überlegungen,
die die nationalstaatliche Souveränität und das Nicht-Einmischungsgebot in die inneren Angelegenheiten eines Staaten des internationalen
Völkerrechts betonen.
Zugespitzt: Dürfen politische Veränderungen in einem souveränen Staat forciert werden, wenn ja, mit welchen Legitimierungen und welche Maßnahmen
sind (noch) zu rechtfertigen?



"Der Teufel ist ein Optimist. Er glaubt, er könnte die Menschen schlechter machen." (nach Karl Kraus) :roll:

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Jörn Budesheim
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Fr 26. Feb 2021, 21:14

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Fr 26. Feb 2021, 20:14
Die in deutschen Medien sehr ähnlichen Berichterstattungen und teilweise gleichen Bildern machten mich grundsätzlich misstrauisch
Warum macht dich eine ähnliche Berichterstattung misstrauisch?



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iselilja
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Fr 26. Feb 2021, 23:42

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Fr 26. Feb 2021, 20:14

Zugespitzt: Dürfen politische Veränderungen in einem souveränen Staat forciert werden, wenn ja, mit welchen Legitimierungen und welche Maßnahmen
sind (noch) zu rechtfertigen?
Wenn es Dir dabei um eine philosophische Hinterfragung geht, müssten wir zuerst festhalten, dass die politische (insbesondere die fortschreitend globalisierte) Welt kein statisches Auffangbecken von Rechtsauffassungen sein kann, die einmal proklamiert bis in alle Ewigkeit andauern. Politische Prozesse sind immer auch Prozesse starker rechtlicher Veränderungen - abhängig von der geopolitischen Gesamtlage. Zugleich herrschen ethische Dissonanzen in unterscheidlichen national verfassten Regionen der Erde.

Die Frage muss (sollte!) also erst einmal lauten: welchen Maßstab man wofür genau anlegen will. Nehmen wir mal das Verhältnis Deutschland - Rußland. Von welcher Seite aus wollen wir es betrachten? Oder müssen wir doch recht schnell erkennen, dass nur eine relativistische "Draufsicht" mit beiden Argumentationslinien zugleich neutral umgehen kann? Gibt es eine privilegierte Rechtsauffassung, die schon die globalisierte Welt verstanden hat, bevor sie überhaupt in all ihren Facetten und Problematiken sichtbar wird?

Man könnte sich hier auf Konventionen stützen, die von beiden Seiten bereits (auf dem Papier) anerkannt wurden. Nur klärt das in einer Welt der immer undurchsichtigeren Informationkanäle nicht, inwieweit hier überhaupt eine Zuwiderhandlung stattgefunden hat.

Mir stellt sich nämlich die Sache mit Nawalny ganz anders dar, als in den deutschen Medien mehrheitlich berichtet. Denn offensichtlich gibt es wohl eine nähere Beziehung zwischen dem Kanzleramt in Berlin und der Person Nawalny. Und die Pressestelle der Regierung lässt kritische Fragen, die zumeist nur von russischer Seite gestellt werden, unbeantwortet, so dass hier der Verdacht der äußeren Einmischung durch Deutschland nahe liegt. Gleichzeitig kann man aber auch ähnliches Propagandakalkül in den russischen Medien beobachten. Es ist geradezu offensichtlich. Hier besteht also für einen Beobachter gar nicht die Möglichkeit zu einer realistischen Einschätzung der Lage zu kommen - so dass sich eine philosophische Hinterfragung möglicherweise nur um Strohmänner handelt.




sokrates_is_alive
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Sa 27. Feb 2021, 07:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 26. Feb 2021, 21:14
sokrates_is_alive hat geschrieben :
Fr 26. Feb 2021, 20:14
Die in deutschen Medien sehr ähnlichen Berichterstattungen und teilweise gleichen Bildern machten mich grundsätzlich misstrauisch
Warum macht dich eine ähnliche Berichterstattung misstrauisch?
Nach meinen bisherigen Erlebnissen und Erfahrungen aus der "Krisenberichterstattung" befinden sich häufig nur wenige Berichterstatter (häufig nur
eine Handvoll) unmittelbar vor Ort (sehr häufig sind es auch Staatsbürger aus der Region, die aufgrund ihrer Sprachkenntnisse und Kontakte vor Ort
das Material für Agenturen beschaffen). Diese stellen dann ihr Material entweder selbst ein oder geben es über Verteiler zur Verfügung. Wenn nun viele
Bilder und Kommentare identisch bzw. eine hohe Deckung in der Begrifflichkeit/Beurteilung aufweisen, ist davon auszugehen, dass die Ursprungsinformationen
nur von wenigen, nicht immer klar nachvollziehbaren Quellen stammen. Damit ergibt sich das Problem, dass sowohl staatlich gelenkte Information als auch
"Informationskampagnen" der jeweiligen Opposition manipulativ eingesetzt werden, um bestimmte Ziele zu erreichen.
Nach § 19 Abs. 1 des neuen Medienstaatsvertrags (MStV) müssen journalistisch-redaktionelle Telemedien den anerkannten Grundsätzen journalistischer Sorgfalt
genügen und Nachrichten vor ihrer Verbreitung mit der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt auf Inhalt, Herkunft und Wahrheit prüfen. Der Pressekodex
hält in Ziffer 2 zur Veröffentlichung von Informationen fest: "Ihr Sinn darf durch Bearbeitung, Überschrift oder Bildbeschriftung weder entstellt
noch verfälscht werden. Unbestätigte Meldungen, Gerüchte und Vermutungen sind als solche erkennbar zu machen."
Wenn die Herkunft die Information für mich nicht oder nur sehr schwer nachvollziehbar ist und die sichtbaren Berichtererstatter ihre Kommentierung mit denselben
Schlüsselbegriffen abgeben, bin ich zunächst skeptisch. Ein praktisches Beispiel aus der Vergangenheit: Bilder aus Athen zeigten auf Demonstranten einschlagende Polizisten.
Diese Bilder gingen durch die deutsch Nachrichten. Griechische Quellen zeigten allerdings diese Demonstranten auch als sie ca. 1 Stunde vorher in anderen
Strassen dieses Stadtteils Autos und Geschäfte verwüsteten.



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Jörn Budesheim
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Sa 27. Feb 2021, 08:20

Die Formulierung "ähnliche Berichterstattung" hat verdeckt, warum es dir womöglich geht. Denn, wenn ich dich richtig verstanden habe, besteht die Ähnlichkeit, die die stutzig macht, im Wie und nicht im Was. Die Ähnlichkeit der Begriffe, der Formulierungen der Bilder kommt dir seltsam vor und nicht die Ähnlichkeit der Inhalte, oder? Und das Problem, was du siehst, ist, dass zu wenige Quellen konsultiert wurden?



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Sa 27. Feb 2021, 12:36

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 07:11

Wenn die Herkunft die Information für mich nicht oder nur sehr schwer nachvollziehbar ist und die sichtbaren Berichtererstatter ihre Kommentierung mit denselben
Schlüsselbegriffen abgeben, bin ich zunächst skeptisch.

Und das nicht zu unrecht. Die oft schwere eigenständige Recherche von Informationsgehalten nebst der adäquaten EInordnung bestimmter Begrifflichkeiten, die sich immer wiederholen, sollte auch skeptisch machen.

Ich verlinke hier mal einen Kommentar des RT Chefrdakteurs Rodionov, der dieses Kalkül des benutzenden Wortes an mehreren Beispielen erläutert. Es immer gut, auch die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen. Auch wenn am Ende nie so ganz Klarheit über die eigentliche Situation beim Rezipienten herrschen wird. Aber es erweitert zumindest das Urteilsvermögen in mancher Hinsicht.

https://de.rt.com/programme/derkommenta ... -gegen-rt/

Ich selbst halte Rodionov für einen bemerkenswerten Journalisten. Andere mögen das durchaus anders sehen.




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Jörn Budesheim
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Sa 27. Feb 2021, 14:10

Ich verfahre im Grunde genau umgekehrt. Die qualitätsmedien bei uns haben bei mir von vornherein Kredit. Und wenn mehrere über eine Sache ähnlich berichten, erhöht das für mich die Wahrscheinlichkeit, dass die Sache getroffen wurde.



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Alethos
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Sa 27. Feb 2021, 15:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 14:10
Ich verfahre im Grunde genau umgekehrt. Die qualitätsmedien bei uns haben bei mir von vornherein Kredit. Und wenn mehrere über eine Sache ähnlich berichten, erhöht das für mich die Wahrscheinlichkeit, dass die Sache getroffen wurde.
Bei mir ist das ähnlich. Ich halte die Berichterstattung renommierter Verlage für glaubwürdig - auch und gerade, wenn sie sich gegenseitig stützen.

Aber es gibt auch Voreingenommenheit und „politische Färbung“. Man denke in der Schweiz an die auseinandergehende Auslegungen von NZZ (mitte-rechts) und Bund (links). Das zeigt, dass auch Leitmedien kontrovers diskutieren.

Und da frage ich mich manchmal, ob wir ggü. China und ggü. Russland etc. wirklich ein unvoreingenommes Bild vermittelt bekommen, oder ob da nicht auch Meinungen, im Lauf sie immer wieder innerhalb des Mainstream tradiert werden, sozusagen zementiert werden. Ganz grob gesagt (und das ist nicht meine Meinung dazu), könnte es sich bei unseren westlichen Interpretationen auch insgesamt um eine Informationsblase handeln, die die Realität in anderen Ländern nicht adäquat beschreiben kann.

Um ein Beispiel zu nennen: Im Schweizer Parlament wird aktuell darüber debattiert, den Mitgliedern der Corona-Taskforce (Expertengremium zur Erforschung der aktuellen epidemiologischen Situation) zu verbieten, private Statements zur Corona-Politik öffentlich zu machen. Darüber entsetzen sich die Leser nicht so sehr, als wenn sie dasselbe von einer russischen Behörde lesen würden, was sie sofort unter die Rubrik „staatliche Repression“ einordnen würden. Das hielten sie zwar nicht für eine gute Sache, wenn es die Russen machen, aber sie würden es als „typisch“ für einen autoritäres Regime halten. Bei uns finden es sicherlich viele auch fragwürdig, wenn die Politik solche Meinungsäusserungsverbote verhängt, aber wir deuten es im Lichte unserer politischen Ordnung anders. Dieses Phänomen der wohlmeinenden Interpretation ist vielleicht weitverbreitet, so dass wir vielleicht zum Schluss kommen könnten, auch bei uns gebe es eine Entsetzungskultur, die sich von anderen Entsetzungskulturen einfach nur dadurch unterscheidet, dass sie unsere ist.

Wir sehen das auch in anderen westlichen Ländern bspw. in Spanien mit dem Rapper Pablo Hásel. Auch da wird ein Mensch inhaftiert, weil er im Rahmen seiner Kunst offenbar nicht tolerierbares Gedankengut besang. Wo ziehen wir aber die Grenze um zu bestimmen, dass dies legitime Meinungsunterdrückung ist und wo es sich um illegitime Repression handelt?

Wir dürfen davon ausgehen, dass es eine objektive Wahrheit gibt, aber können wir von uns, die wir uns in medialen Grossräumen mit ähnlichem Klima bewegen, wirklich sagen, dass sich uns die Wahrheit deutlicher zu erkennen gibt wegen der Mehrheitsmeinung unserer Leitmedien? Ich bin jedenfalls geneigt, das nur vorsichtig zu bejahen.



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Jörn Budesheim
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Sa 27. Feb 2021, 17:05

Alethos hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 15:00
Dieses Phänomen der wohlmeinenden Interpretation ist vielleicht weitverbreitet...
Als transzendentales Prinzip ist die wohlmeinende Interpretation zwar unvermeidlich, aber als Leitgedanke der Interpretation ist es nach meinem Gefühl am Aussterben. Bevorzugt wird immer die Interpretation, bei der der Andere möglichst schlecht dasteht, das liegt daran, dass eins der tragenden Prinzipien demokratischer Gesellschaften, nämlich das Vertrauen, insbesondere von rechten Kräften zunehmend attackiert wird und anscheinend teilweise mit Erfolg...



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iselilja
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Sa 27. Feb 2021, 19:16

Alethos hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 15:00
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Feb 2021, 14:10
Ich verfahre im Grunde genau umgekehrt. Die qualitätsmedien bei uns haben bei mir von vornherein Kredit. Und wenn mehrere über eine Sache ähnlich berichten, erhöht das für mich die Wahrscheinlichkeit, dass die Sache getroffen wurde.
Bei mir ist das ähnlich. Ich halte die Berichterstattung renommierter Verlage für glaubwürdig - auch und gerade, wenn sie sich gegenseitig stützen.

Aber es gibt auch Voreingenommenheit und „politische Färbung“. Man denke in der Schweiz an die auseinandergehende Auslegungen von NZZ (mitte-rechts) und Bund (links). Das zeigt, dass auch Leitmedien kontrovers diskutieren.

Und da frage ich mich manchmal, ob wir ggü. China und ggü. Russland etc. wirklich ein unvoreingenommes Bild vermittelt bekommen, oder ob da nicht auch Meinungen, im Lauf sie immer wieder innerhalb des Mainstream tradiert werden, sozusagen zementiert werden. Ganz grob gesagt (und das ist nicht meine Meinung dazu), könnte es sich bei unseren westlichen Interpretationen auch insgesamt um eine Informationsblase handeln, die die Realität in anderen Ländern nicht adäquat beschreiben kann.

Um ein Beispiel zu nennen: Im Schweizer Parlament wird aktuell darüber debattiert, den Mitgliedern der Corona-Taskforce (Expertengremium zur Erforschung der aktuellen epidemiologischen Situation) zu verbieten, private Statements zur Corona-Politik öffentlich zu machen. Darüber entsetzen sich die Leser nicht so sehr, als wenn sie dasselbe von einer russischen Behörde lesen würden, was sie sofort unter die Rubrik „staatliche Repression“ einordnen würden. Das hielten sie zwar nicht für eine gute Sache, wenn es die Russen machen, aber sie würden es als „typisch“ für einen autoritäres Regime halten. Bei uns finden es sicherlich viele auch fragwürdig, wenn die Politik solche Meinungsäusserungsverbote verhängt, aber wir deuten es im Lichte unserer politischen Ordnung anders. Dieses Phänomen der wohlmeinenden Interpretation ist vielleicht weitverbreitet, so dass wir vielleicht zum Schluss kommen könnten, auch bei uns gebe es eine Entsetzungskultur, die sich von anderen Entsetzungskulturen einfach nur dadurch unterscheidet, dass sie unsere ist.

Wir sehen das auch in anderen westlichen Ländern bspw. in Spanien mit dem Rapper Pablo Hásel. Auch da wird ein Mensch inhaftiert, weil er im Rahmen seiner Kunst offenbar nicht tolerierbares Gedankengut besang. Wo ziehen wir aber die Grenze um zu bestimmen, dass dies legitime Meinungsunterdrückung ist und wo es sich um illegitime Repression handelt?

Wir dürfen davon ausgehen, dass es eine objektive Wahrheit gibt, aber können wir von uns, die wir uns in medialen Grossräumen mit ähnlichem Klima bewegen, wirklich sagen, dass sich uns die Wahrheit deutlicher zu erkennen gibt wegen der Mehrheitsmeinung unserer Leitmedien? Ich bin jedenfalls geneigt, das nur vorsichtig zu bejahen.
Hast Du schonmal von Bundestagskritikern gehört? Nein? Natürlich nicht. Kritiker von Regierungen gibt es nur im Ausland. Regimekritiker.. Kremlkritiker.. das sind zumeist auch Menschenrechtsaktivisten oder "demokratische" Kräfte oder "gemäßigte" Freiheitskämpfer oder wie man sie sonst noch so nennt. Bekannt ist dem Zuhörer oder Leser oder Zuschauer über selbige Personen(-kreise) sogut wie nichts. Die Information darüber werden zumeist von Agenturen mit undurchschaubaren politischen Hintergründen erstellt. Diese arbeiten dabei ganz bewußt mit eingefärbten Begriffen; sie dienen der medialen Meinungsbildung. Das heißt, man gewinnt bereits das "richtige" Bild von der Sache, wenn der Satz noch garnicht zuende ausgesprochen ist. Das ist Manipulation, die schon die Nationalsozialisten perfektioniert hatten. Bekannt sind solche rhetorischen Mittel aber bereits seit der Antike. Und sie funktionieren immer noch. :-) Wie man sieht.




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iselilja
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Sa 27. Feb 2021, 23:24

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Fr 26. Feb 2021, 20:14

Zugespitzt: Dürfen politische Veränderungen in einem souveränen Staat forciert werden, wenn ja, mit welchen Legitimierungen und welche Maßnahmen
sind (noch) zu rechtfertigen?
Diese Frage hat einen ähnlichen Anspruch wie die Frage, ob die Öffentlichkeit Eingriffe im Privaten vornehmen darf. In beiden Fällen wird im Namen eines äußeren Gemeininteresse auf das innere Interesse eingewirkt. Solange es also keine Weltöffenlichkeit gibt, die eine globale Judikative legitimiert, gibt es auch keinen legitimen Anspruch auf Eingriffe in souveräne Staaten. EIne Instanz die hier in Frage käme, wären die UNO.. allerdings gibt es da auch noch den UNO-Sicherheitsrat, der die ganze Sache relativiert, so dass konsensuale Aspekte judikative Aspekte ausstechen können.

Am Ende bleibt es also eine Frage davon, wie man die weltöffentliche Meinungsmehrheit formen kann - anders formuliert: zu einem globalen Rechtsverständnis kommen kann. Da nun aber ethische Vorstellungen in unterschiedlichen Staaten unterschiedlich sein können, ist es wohl so, dass hier die Kommunikation darüber entscheidet, wie sich das alles entwickelt.

Und hier zählen nun zwei DInge: einmal nachvollziehbare Argumente und einmal die kommunikative Verpackung selbiger Argumente. Dazu gibt ein Vortrag von D. Ganser tiefere Einblicke, wie regime change bewirkt werden kann.




Etwas anderes ist es allerdings, wenn so ein öffentliches Rechtsinteresse gar nicht der Fall ist, sondern nur ein Staat einen anderen aushebeln will. Dann wäre das in nationalstaatliches Recht übertragen gleichbedeutend mit Hausfriedensbruch wenn nicht sogar mit Raubmord, die m.E. beide weltweit als strafbar gelten.




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Jörn Budesheim
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So 28. Feb 2021, 07:51

"Den einen gilt er damit als Friedensforscher, andere halten ihn für einen Verschwörungstheoretiker, seit er 2006 bezweifelte, dass es sich bei den Anschlägen auf das World Trade Center in New York um islamistischen Terror handelte. Ein Interview mit Prof. Michael Butter von der Universität Tübingen, der zu Verschwörungstheorien forscht."

https://www.mdr.de/kultur/musik/daniele ... r-100.html



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So 28. Feb 2021, 11:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Feb 2021, 07:51
"Den einen gilt er damit als Friedensforscher, andere halten ihn für einen Verschwörungstheoretiker, seit er 2006 bezweifelte, dass es sich bei den Anschlägen auf das World Trade Center in New York um islamistischen Terror handelte. Ein Interview mit Prof. Michael Butter von der Universität Tübingen, der zu Verschwörungstheorien forscht."

https://www.mdr.de/kultur/musik/daniele ... r-100.html
Ich habe das schon des öfteren erwähnt. Ich kann mit solchen - lediglich auf Meinungen beruhenden - Zuordnungen wer was sei, nichts anfangen. Ich bilde mir mein Urteil immer noch selbst. Das ist nämlich ein Zeichen von Freiheit und hat mit Verschwörungstheorien überhaupt nichts zu tun.

Wenn der Inhalt einer Aussage keine Rolle mehr spielt, sondern es nur noch darauf ankommt wer etwas sagt, dann erübrigt sich auch jede Form von Verstehen wollen.. dann können wir auch gleich wieder zurück zu dogmatischen Deutungshoheiten gehen. Manchen Protagonisten scheint der Gedanke ja zu gefallen - natürlich nur dann, wenn ihnen dabei selbst die Deutungshoheit zufällt. :-)


ps: Wenn man ganz dreist wäre, und diesem Kalkül des diskreditierenden Zuordnens folgen wollte, könnte man sogar sagen, dass eigentlich Butter hier der Verschwörungstheoretiker ist, denn immerhin ist er es, der sich theoretisch damit beschäftigt. :-) Und in diesem verschwörungstheoretischen Durcheinander, wo am Ende nur noch Meinung gegen Meinung steht, erscheint dem einen Ganser als Blasphemiker, einem anderen als Verschwörungstheoretiker und einem Dritten vielleicht als Friedensforscher.

pps: Was Du @Jörn hier an der politischen Dimension des ganzen nicht verstehst, ist der Umstand, dass Friedensforschung nicht vor den Toren der USA halt macht. Auch wenn sie dem Den Haager Tribunal sich entziehen können, weil sie es einfach nicht anerkennen. Wer weiß aber wie lange sie das noch durchhalten. Vielleicht wird der Tag kommen, wo sie des millionenfachen Mordes in Den Haag vor Gericht gestellt werden.




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