Erfolg

Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 1442
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Sa 25. Sep 2021, 09:10

Puch hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 17:43

Meines Erachtens sind jedoch Misserfolge auf allen Ebenen und das komplette Ausbleiben von Erfolgen jeglicher Art auf Dauer unerträglich, glücklicherweise ist der Mensch aber ziemlich erfolgreich bei der Erfindung alternativer Ebenen.
(Hervorhebungen von mir)

Das sehe ich ähnlich so. Ich habe die Verweisungsstruktur von Erfolg, seinem unerträglichen Ausbleiben und den alternativen Ebenen mal hervorgehoben sowie die anthropologische Bezugseinheit: der Mensch. Es sind die alternativen Ebenen, die "Hülfskonstruktionen", die dem Menschen Trost spenden und ihm die Linderungsmittel für das Unerträgliche an die Hand geben. Dabei ist es nicht in jedem Fall ausgemacht, daß mit dem Erfolg das Leben eher gelingt als ohne ihn. Doch geht es ohne "Hülfskonstruktionen", die den Menschen im Umgang mit dem Defizit von Sinnerwartung und Sinnerfüllung entlasten, in beiden Fällen nicht. Trost ist erfolgreich, wenn er wirkt.

Odo Marquard hat das in einer kleinen Anekdote so gefaßt: er vergleicht das Tun des Metaphysikers mit dem eines Löwenfängers, der eines Tages auf die Frage, wieviel Löwen er denn schon erbeutet habe, eingestehen muß, daß er noch keinen einzigen Löwen erbeutet habe, worauf ihm tröstend erwidert wird, das sei bei Löwen schon viel. -




Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 1442
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Sa 25. Sep 2021, 09:19

Friederike hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 19:24

"Da sieht man das Haus" - das ist schon so ein Satz, der einem "unter die Haut" geht oder "ins Herz" trifft.
Daß der Satz einem "unter die Haut" geht, hängt damit zusammen, daß der Erfolg bei Carolines Wahl ihrer Grabstätte - nach allem, was wir wissen, nicht nach allem, woran wir glauben - ausbleibt. Auch dieser metaphysische Löwe wird nicht gefangen.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 2511
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Sa 25. Sep 2021, 10:48

Nauplios hat geschrieben :
Sa 25. Sep 2021, 02:12
Das Grab der Humboldts ... Fontane als beobachtender Wandergeselle ... all das ist Zufall, NaWennDuMeinst. Weniger zufällig ist die darin liegende Konstellation von Erfolg/Glück/Erfüllung/Lebenskunst einerseits und Vergänglichkeit/Endlichkeit/Humanität/Trost andererseits. Das Spannungsfeld dazwischen anzudeuten, darum ging es nur. Dieser "Richtung", die Puch ja grundsätzlich freigegeben hatte (s.o.), muß niemand folgen. Zum Glück kann man getrost andere einschlagen. ;)
Ja,, gerne. Jetzt wo Du es erläuterst hast verstehe ich auch ein bißchen besser wo Du hinwillst.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4702
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Sa 25. Sep 2021, 19:31

Nauplios hat geschrieben :
Sa 25. Sep 2021, 02:12
[...] unter Hinzuziehung der Glückseligkeit als der Überbietung des Glücks ins Transzendente sogar ein Geviert.[...]
Nicht hier, nicht jetzt möchte ich über die Glückseligkeit sprechen - vielleicht ist es sogar besser, nie darüber zu sprechen. In der Literatur mag das Wort öfter vorkommen, aber in der Alltagssprache höre ich es nicht. Welch ein Glück. Unter diesen Umständen kann es weder verflacht noch zerredet werden. Es ist für mich eines der Geheimnisumwobensten Worte.

Wenn denn Glückseligkeit das ins Transzendente überbotene Glück sein soll und dies keine leere Hülse ist, dann kann es nur bedeuten, daß der Schmerz und das Leiden mit eingeschlossen sind in dem "Zustand" der Glückseligkeit. Sie müssen mitgenommen werden, andernfalls handelt es sich nicht um Glückseligkeit.

Zweimal in meinem Leben habe ich sie erfahren, die Glückseligkeit, und ich habe das Wort schon währenddessen gewußt. Es muß wiederholbar sein. Seither verschiebe und verschiebe ich das Bedenken dieses Wortes auf ein "irgendwann später." Nähert man sich mit dem Bedenken eigentlich der Empfindung?

Wie kriege ich nun die Kurve zum "Erfolg"? Lieber Puch, über Glücklich- und Unglücklichsein nachzudenken, das gehört für mich zu den "kniffligen Problemen" und wenn ich meine, heute ein bißchen mehr zu wissen als gestern, dann empfinde ich eine Freude.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 16485
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 26. Sep 2021, 07:56

Jovis hat geschrieben :
Fr 24. Sep 2021, 11:49
Puch hat geschrieben :
So 19. Sep 2021, 15:11
Dabei wünschen sich Eltern schon bei der Geburt ihres Kindes nichts sehnlicher, als dass ihr Sprössling Erfolg im Leben haben möge. Bei der Einschulung ist es doch genauso und nach Schul- oder Studienabschluss erst recht im Beruf.
Es gibt Alternativen zum Erfolg. Glück beispielsweise.
Ich lese diesen Text von Jovis so: es gibt andere Dinge, die sich Eltern schon bei der Geburt ihres Kindes für das Leben des Kindes wünschen können. Glück beispielsweise. Das ist meines Erachtens eher ein Einwand gegen die These, dass Eltern ihre Kinder generell auf Erfolg polen und weniger ein Vorschlag für einen alternativen Verlauf dieses Fadens.

Weitere Alternativen wären Pflichterfüllung, Freiheit, Genügsamkeit, Gesundheit, Hilfsbereitschaft, Gottgefälligkeit und anderes.

Der Begriff des Erfolges ist jedoch so weit gefasst, dass er auch auf all diese Ziele angewandt werden kann, insofern man unter Erfolg schlicht das Erreichen eines Zieles versteht und nicht automatisch wirtschaftlich, materiellen Erfolg.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 16485
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 26. Sep 2021, 08:34

Noch mal ein Wort eines Philosophen zum "unbedeutenden Kaffee" am Morgen:

Bild



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4702
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

So 26. Sep 2021, 09:42

Menschen erproben gerne ihre Kräfte, im Wettstreit mit und gegen andere Menschen. Erfolgreich aus dieser Art Kämpfen hervorzugehen brauchen sie, um ihr Eigenwertgefühl zu stärken. Es handelt sich um eine Eigenschaft, die man akzeptierend zur Kenntnis nehmen sollte.

Das ist meine Auslegung von Deiner (Teil-)Beschreibung des Menschen @Puch. Dabei beziehe ich mich hauptsächlich auf Deinen Eingangsbeitrag.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 16485
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 26. Sep 2021, 09:48

Lebens/reproduktionserfolg



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 16485
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 26. Sep 2021, 09:54

Friederike hat geschrieben :
So 26. Sep 2021, 09:42
Menschen erproben gerne ihre Kräfte, im Wettstreit mit und gegen andere Menschen. Erfolgreich aus dieser Art Kämpfen hervorzugehen brauchen sie, um ihr Eigenwertgefühl zu stärken.
Ich glaube, man spielt oft einfach so. Spielen ist basal.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 2511
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

So 26. Sep 2021, 09:54

Friederike hat geschrieben :
So 26. Sep 2021, 09:42
Erfolgreich aus dieser Art Kämpfen hervorzugehen brauchen sie, um ihr Eigenwertgefühl zu stärken.
Bitte nur für Dich sprechen und nicht für alle Menschen. Ich beziehe mein "Eigenwertgefühl" nicht aus dem Ergebnis eines Wettstreits mit anderen Menschen.
Menschen die aus allem, auch aus der kleinsten, alltäglichen Aufgabe, eine Challenge machen empfinde ich als extrem anstrengend.
Wettstreit ist für mich eher Spiel.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4702
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

So 26. Sep 2021, 10:03

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 26. Sep 2021, 09:54
Bitte nur für Dich sprechen und nicht für alle Menschen.
Würdest Du freundlicherweise meinen Beitrag noch einmal lesen? (ich hatte von meiner Auslegung der Puch'schen "Theorie" geschrieben).




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4702
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

So 26. Sep 2021, 10:08

Bevor wir nicht wissen, worüber wir nun eigentlich reden wollen, wird das sowieso nichts.




Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 1442
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

So 26. Sep 2021, 10:41

Friederike hat geschrieben :
Sa 25. Sep 2021, 19:31

Nicht hier, nicht jetzt möchte ich über die Glückseligkeit sprechen - vielleicht ist es sogar besser, nie darüber zu sprechen. In der Literatur mag das Wort öfter vorkommen, aber in der Alltagssprache höre ich es nicht. Welch ein Glück. Unter diesen Umständen kann es weder verflacht noch zerredet werden. Es ist für mich eines der Geheimnisumwobensten Worte.
Ein faszinierender Gedanke. Abnutzung durch Gebrauch. Das Wort bringt gleichsam als Trägersignal sein eigenes Raunen mit. Abwendung von Anwendung als Anwendung auf sich selbst. Bliebe noch zu klären, ob die so gefaßte Seligkeit der Glückseligkeit eine Seligpreisung oder Seligsprechung ist, also eine literarische Gattung oder ein kirchenrechtliches Verfahren. ;)




Benutzeravatar
Nauplios
Beiträge: 1442
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

So 26. Sep 2021, 10:50

Friederike hat geschrieben :
So 26. Sep 2021, 10:08

Bevor wir nicht wissen, worüber wir nun eigentlich reden wollen, wird das sowieso nichts.
Ich ziehe die Wüllersdorf'schen "Hülfskonstruktionen" zurück. Damit läßt sich die Alternativlosigkeit über ihr nahendes Ende noch etwas verlängern. ;)




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 2511
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

So 26. Sep 2021, 12:49

Friederike hat geschrieben :
So 26. Sep 2021, 10:03
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 26. Sep 2021, 09:54
Bitte nur für Dich sprechen und nicht für alle Menschen.
Würdest Du freundlicherweise meinen Beitrag noch einmal lesen? (ich hatte von meiner Auslegung der Puch'schen "Theorie" geschrieben).
Achso, sorry. Du hast da versucht wiederzugeben, was Du meinst das Puch sagen wollte.
Anyway, es ist falsch. Also dann falsch, wenn man es als eine allen Menschen innewohnende Eigenschaft ansieht. Das würde ich bestreiten. Es gibt solche Menschen, ja.
Aber nicht jeder Mensch fühlt in sich den Drang sich mit Anderen zu messen, und nicht jeder Mensch macht sein Selbstwertgefühl davon abhängig.
Ich selbst finde den Gedanken ziemlich absurd. Mein Wert ergibt sich nicht daraus, dass ich Irgendwem in Irgendwas "überlegen" bin.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 26. Sep 2021, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 2511
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

So 26. Sep 2021, 12:52

Nauplios hat geschrieben :
So 26. Sep 2021, 10:41
Friederike hat geschrieben :
Sa 25. Sep 2021, 19:31

Nicht hier, nicht jetzt möchte ich über die Glückseligkeit sprechen - vielleicht ist es sogar besser, nie darüber zu sprechen. In der Literatur mag das Wort öfter vorkommen, aber in der Alltagssprache höre ich es nicht. Welch ein Glück. Unter diesen Umständen kann es weder verflacht noch zerredet werden. Es ist für mich eines der Geheimnisumwobensten Worte.
Ein faszinierender Gedanke. Abnutzung durch Gebrauch. Das Wort bringt gleichsam als Trägersignal sein eigenes Raunen mit. Abwendung von Anwendung als Anwendung auf sich selbst. Bliebe noch zu klären, ob die so gefaßte Seligkeit der Glückseligkeit eine Seligpreisung oder Seligsprechung ist, also eine literarische Gattung oder ein kirchenrechtliches Verfahren. ;)
Das ist ein merkwürdiges Thema. Ich mache mir über sowas gar keine Gedanken. Dazu habe ich gar keine Zeit. Ich habe genug damit zu tun nicht unglücklich zu sein und bin froh wenn ich das hinbekomme. Ein darüber hinausgehendes Ideal von Glück strebe ich nicht an.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 2511
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

So 26. Sep 2021, 13:52

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 26. Sep 2021, 12:49
Friederike hat geschrieben :
So 26. Sep 2021, 10:03
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 26. Sep 2021, 09:54
Bitte nur für Dich sprechen und nicht für alle Menschen.
Würdest Du freundlicherweise meinen Beitrag noch einmal lesen? (ich hatte von meiner Auslegung der Puch'schen "Theorie" geschrieben).
Achso, sorry. Du hast da versucht wiederzugeben, was Du meinst das Puch sagen wollte.
Anyway, es ist falsch. Also dann falsch, wenn man es als eine allen Menschen innewohnende Eigenschaft ansieht. Das würde ich bestreiten. Es gibt solche Menschen, ja.
Aber nicht jeder Mensch fühlt in sich den Drang sich mit Anderen zu messen, und nicht jeder Mensch macht sein Selbstwertgefühl davon abhängig.
Ich selbst finde den Gedanken ziemlich absurd. Mein Wert ergibt sich nicht daraus, dass ich Irgendwem in Irgendwas "überlegen" bin.
Ein Nachtrag dazu:

Es gibt Eltern die ihre Kinder so erziehen: "Du bist nur dann was wert, wenn Du Leistung bringst".
Besonders verwerflich finde ich das, wenn es mit der elterlichen Liebe verknüpft wird (Nur wer Leistung bringt und Erfolg hat ist wert geliebt zu werden).
Das ist dann - aus meiner Sicht - menschenverachtend und leider gar nicht so selten.
Man braucht sich dann auch nicht wundern, wenn es da draussen jede Menge Menschen gibt, die wie die Blöden bis zum Umfallen dem Erfolg nachrennen. Für sie ist Erfolg = Liebe.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Puch
Beiträge: 160
Registriert: Do 12. Aug 2021, 22:07

So 26. Sep 2021, 15:20

Wie ich sehe, stoßen meine Ansichten, den Erfolg betreffend, auf breite Ablehnung.

Ich könnte mich natürlich irren, aber meine Erfahrung ist die, dass Menschen irgend eine Form des Erfolgs brauchen, um, wenn nicht glücklich, so doch zumindest zufrieden durchs Leben zu kommen. Kennt ihr das gute Gefühl nicht, wenn ihr z. B. am Wochenende den Stau an den Supermarkt-Kassen umgeht, indem ihr eine günstige Einkaufszeit wählt. Oder, um beim Supermarkt zu bleiben, wenn ihr eine plumpe Werbung durchschaut? Oder ein billiges Angebot nicht einfach annehmt, weil ihr auf Qualität achtet?

Empfindet ihr keine Genugtuung, wenn ihr eine gute Arbeit abgeliefert habt? Dies ist z. B. Näherinnen verwehrt, die irgendwo auf der Welt von morgens bis abends, Woche für Woche, immer nur dieselbe Jackentasche annähen müssen. So eine Arbeit macht auf Dauer krank. Und warum? Meine Vermutung: weil man sich dabei nicht selbst einbringen kann, weil man diese Arbeit nicht besser oder schlechter machen kann. Am Feierabend fühlt man sich dann nicht müde und zufrieden mit seinem Tagewerk, sondern nur müde, frustriert und ausgepowert.

Kennt ihr nicht das Gefühl, wenn eure Balkon- oder Gartenpflanzen schön anzusehen sind, der neue Teppich zur Einrichtung passt, wenn sich eure Kräuter prächtig entwickeln oder wenn ihr mit den selbst geschaffenen Kunstwerken zufrieden seid? Ist es euch vollkommen egal, ob euch alles daneben geht, oder doch ab und zu etwas gelingt? Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 2511
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

So 26. Sep 2021, 15:47

Puch hat geschrieben :
So 26. Sep 2021, 15:20
Wie ich sehe, stoßen meine Ansichten, den Erfolg betreffend, auf breite Ablehnung.
Nein. Es gibt schon Menschen, die genau so sind wie Du es beschreibst. Mich stört nur die Verallgemeinerung, z.B. in dem man das zu einem generellen menschlichen Trieb erklärt.
Das geht mMn etwas zu weit.
Das ist die beschreibende Seite.
Und dann gibt es auch noch die normative Seite, also die Frage ob wir Menschen nach Erfolg streben sollten.
Da würde mir eine Begründung fehlen.
Ich finde es gut, wenn Menschen etwas aus sich machen, wenn sie ihre Talente nutzen und nicht verkümmern lassen.
Noch besser ist es, wenn sie diese mit anderen teilen, also Gutes tun.
Aber ist das ein MUSS? Ich weiß nicht.
Kennt ihr nicht das Gefühl...
Doch, das kenne ich (nur in anderer Form, bei anderen Dingen).
Ich definiere mein Menschsein aber nicht dadurch.
Erfolg ist für mich ein Nebeneffekt des Lebens, er macht nicht das Leben aus, und er ist auch - zumindest für mich nicht- das Lebensziel.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jovis
Beiträge: 192
Registriert: So 19. Apr 2020, 08:46

So 26. Sep 2021, 16:16

Puch hat geschrieben :
So 26. Sep 2021, 15:20
Wie ich sehe, stoßen meine Ansichten, den Erfolg betreffend, auf breite Ablehnung.

Ich könnte mich natürlich irren, aber meine Erfahrung ist die, dass Menschen irgend eine Form des Erfolgs brauchen, um, wenn nicht glücklich, so doch zumindest zufrieden durchs Leben zu kommen.
Ja, ich bin auch etwas überrascht, wie stark negativ der Begriff belegt ist. Man könnte sogar sagen, er ist (in unserer Gesellschaft) tatsächlich korrumpiert.

Dabei hast du ja immer wieder Beispiele für so etwas wie "positive" Erfolge gebracht, ohne damit wirklich Anklang zu finden. Gerade die Beispiele mit den Erfolgserlebnissen bei Kindern finde ich sehr treffend. Für die Entwicklung einer stabilen Persönlichkeit ist Selbstwirksamkeit (ein Begriff, den ich erst vor kurzem kennengelernt habe) von großer Bedeutung. Wenn man nie das Gefühl kennenlernt, etwas aus eigener Kraft geschafft zu haben, mit einer Widrigkeit klargekommen zu sein, eine Schwierigkeit bewältigt zu haben, sondern sich immer nur als ohnmächtig und fremdbestimmt erlebt, wird man wohl kaum ein glücklicher Mensch werden. Aber ist es ein "Erfolg", wenn ein Kind laufen lernt? Also mir widerstrebt das, es so zu nennen, ich kann das Wort nicht neutral sehen.

Es läuft wohl, wie so oft in der Philosophie, auf die Arbeit am Begriff hinaus. Jörn hat ja schon für eine Auffächerung plädiert.

(Danke übrigens für die guten Wünsche für meine Tochter. Ja, sie macht das schon, sie findet ihren Weg. :-))




Antworten