Erfolg

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NaWennDuMeinst
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So 10. Okt 2021, 13:13

Puch hat geschrieben :
So 10. Okt 2021, 11:51
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 9. Okt 2021, 21:29
Aber jetzt hast Du ja vollkommen das Thema gewechselt. Von "Der Mensch braucht, bzw strebt nach Erfolg" hin zu "Der Mensch und sein Hirn braucht Herausforderungen"
Stimmt, da bin ich etwas vom Thema abgekommen. Zurück zum Erfolg. Jörn hat es schon angedeutet: wir sollten auch die normativen Aspekte beleuchten. Wie ist das Erfolgsstreben aus ethischer Sicht einzuordnen? Ich denke, wenn eine Ärztin mit ihrer Therapie erfolgreich ist, dann muss sie sich keine moralischen Vorwürfe machen, oder? Vielleicht dann, wenn es um eine neue, selbst entwickelte Therapie geht und sie anderen Ärzten zuvorkommen wollte - schwer zu entscheiden.
Erfolg beim Heilen ist eine gute Sache, die in etwas Negatives umschwingen kann, wenn es nicht mehr um das Heilen geht, sondern nur um den Erfolg.
Es geht dann nicht mehr um den Patienten, denn der ist dann nur noch Mittel zum Zweck um die eigene Erfolgsmanie zu befriedigen.
Was ist denn jetzt Dein Thema, bzw die Aussage Deiner Theorie?
Inzwischen bin ich vorsichtiger geworden: Unter gewissen Umständen könnte es sein, dass manche Menschen nach Erfolg streben könnten, zumindest ab und zu. Ist das völlig ausgeschlossen?
Nein, das ist nicht ausgeschlossen. Das ist so. Niemand leugnet das. Geleugnet wurde nur die Generalisierung.
Damit ist noch nichts darüber gesagt, ob dieses Streben richtig oder falsch ist, das hängt von der jeweiligen Situation ab, würde ich sagen.
Probleme sehe ich einmal auf der psychologischen Seite. Kann ein Mensch der nach Erfolg strebt denn wirklich jemals zufrieden sein? Es gibt ja immer den noch größeren Erfolg. Das ist dann so ein bißchen wie in einem Hamsterrad. Diese Menschen strampeln sich tot und erreichen das worum es ihnen vielleicht geht (also innere Zufriedenheit) niemals.
Und moralisch kann das auch problematisch sein, wenn ein solcher Mensch andere Menschen benutzt, bzw missbraucht um Erfolg zu haben, also wenn nur noch der Erfolg zählt und er mit allen Mitteln angestrebt wird.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Puch
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Mo 11. Okt 2021, 18:59

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 8. Okt 2021, 11:22
Mein Vorschlag wäre mal über das hier zu sprechen:

Leistungsgesellschaft (engl. achieving society, meritocracy) ist die Modellvorstellung einer Gesellschaft, in welcher die Verteilung angestrebter Güter wie Macht, Einkommen, Prestige und Vermögen entsprechend der besonderen Leistung erfolgt, die einem jeden Gesellschaftsmitglied jeweils zugerechnet wird (Leistungsprinzip, Leistungsgerechtigkeit).
Wonach sonst sollten die Güter denn verteilt werden, wenn nicht nach persönlicher Leistung: nach Beziehungen, Brutalität, Geburt, Rasse, Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kaste oder gar von Gottes Gnaden? Oder sollen sie durch Geschenke erkauft werden?




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Jörn Budesheim
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Bedarf?



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Puch
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Mo 11. Okt 2021, 21:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 11. Okt 2021, 20:04
Bedarf?
Ich glaube, das habe ich schon mal irgendwo gehört, nennt sich das nicht Kommunismus?




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NaWennDuMeinst
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Mo 11. Okt 2021, 23:56

Puch hat geschrieben :
Mo 11. Okt 2021, 21:48
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 11. Okt 2021, 20:04
Bedarf?
Ich glaube, das habe ich schon mal irgendwo gehört, nennt sich das nicht Kommunismus?
Nur wenn alle den gleichen Bedarf haben.
:-D

Aber im Ernst.
Das reichste Prozent der Einwohner in Deutschland verfügt über 30 Prozent des (Volks-)Vermögens.
Kann man schon mal drüber nachdenken, ob das so richtig ist und noch irgendwas mit Leistung zu tun hat.
Wieviel müsste denn dieses 1% arbeiten, damit das gerechtfertigt wäre?



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Jörn Budesheim
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Di 12. Okt 2021, 09:31

Puch hat geschrieben :
Mo 11. Okt 2021, 21:48
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 11. Okt 2021, 20:04
Bedarf?
Ich glaube, das habe ich schon mal irgendwo gehört, nennt sich das nicht Kommunismus?
Das könnte man vielleicht "Nachhaltigkeit" nennen. Man wirtschaftet, um einen Bedarf zu decken und nicht aus Erfolgsstreben oder als Leistungsnachweis.



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Friederike
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Di 12. Okt 2021, 13:37

Puch hat geschrieben :
Mo 11. Okt 2021, 18:59
[...] Wonach sonst sollten die Güter denn verteilt werden, wenn nicht nach persönlicher Leistung: nach Beziehungen, Brutalität, Geburt, Rasse, Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kaste oder gar von Gottes Gnaden? Oder sollen sie durch Geschenke erkauft werden?
Güterverteilung bedeutet Geldverteilung. Leistet der Friseur denn weniger als der IT-Forscher, oder leistet die Bäckerin weniger als die Ärztin? Es gibt, soweit ich weiß, inzwischen kleine Unternehmen, in denen alle Mitarbeiter*innen denselben Lohn erhalten. Die Anzahl der Arbeitsstunden könnte man zur Differenzierung heranziehen, mehr Arbeitsstunden ergäbe mehr Lohn. Auch das führt zwar zu Ungerechtigkeiten (manche Menschen können aus gesundheitlichen Gründen vielleicht nur weniger Stunden arbeiten z.B.), aber vollkommene Gerechtigkeit gibt es nicht. Der Ausdruck "Leistung" allerdings führt nur in die Irre, weil er vernebelt, daß es um ... vielleicht eine gesellschaftliche Rangordnung geht. Die letzte Aussage ist aus dem Ärmel geschüttelt, deswegen habe ich ein "vielleicht" davor gesetzt.




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Di 12. Okt 2021, 14:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 12. Okt 2021, 09:31
Das könnte man vielleicht "Nachhaltigkeit" nennen. Man wirtschaftet, um einen Bedarf zu decken und nicht aus Erfolgsstreben oder als Leistungsnachweis.
Ach so - das war ökologisch gemeint. Dann bin ich ja beruhigt, die Sache mit dem "Bedarf" hat mich nämlich an den Spruch erinnert "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" Wie leicht so ein Missverständnis entstehen kann, wenn man nicht nachfragt!
Zuletzt geändert von Puch am Di 12. Okt 2021, 14:56, insgesamt 2-mal geändert.




Puch
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Di 12. Okt 2021, 14:38

Friederike hat geschrieben :
Di 12. Okt 2021, 13:37
Es gibt, soweit ich weiß, inzwischen kleine Unternehmen, in denen alle Mitarbeiter*innen denselben Lohn erhalten. Die Anzahl der Arbeitsstunden könnte man zur Differenzierung heranziehen, mehr Arbeitsstunden ergäbe mehr Lohn. Auch das führt zwar zu Ungerechtigkeiten (manche Menschen können aus gesundheitlichen Gründen vielleicht nur weniger Stunden arbeiten z.B.), aber vollkommene Gerechtigkeit gibt es nicht.
Es könnte doch mehr Gerechtigkeit geben, wenn alle denselben Lohn erhalten würden, ungeachtet der Arbeitsstunden, die ein/e jede/r leisten kann. Warum sollte das nicht möglich sein? Es ist eine Sache des guten Willens.
Zuletzt geändert von Puch am Di 12. Okt 2021, 14:57, insgesamt 2-mal geändert.




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Di 12. Okt 2021, 14:47

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 11. Okt 2021, 23:56
Kommunismus ... ist ... wenn alle den gleichen Bedarf haben.
:-D
Wie soll man das verstehen: dass eine Gesellschaft dann als kommunistisch gilt, wenn alle ihre Mitglieder den gleichen Bedarf haben? Das ist die originellste Definition, die ich je gehört habe ...




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Friederike
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Di 12. Okt 2021, 15:04

Puch hat geschrieben :
Di 12. Okt 2021, 14:38
[...] Es könnte doch mehr Gerechtigkeit geben, wenn alle denselben Lohn erhalten würden, ungeachtet der Arbeitsstunden, die ein/e jede/r leisten kann. Warum sollte das nicht möglich sein? Es ist eine Sache des guten Willens.
Interessanter Punkt. Ich hatte als Kriterium für "Leistung" die Anzahl der Arbeitsstunden genommen, worin zugleich unterstellt ist, daß mann/frau nur arbeitet, um den Lebensunterhalt zu verdienen, d.h. ungerne. Das war mir gar nicht aufgefallen.




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NaWennDuMeinst
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Di 12. Okt 2021, 15:29

Puch hat geschrieben :
Di 12. Okt 2021, 14:47
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 11. Okt 2021, 23:56
Kommunismus ... ist ... wenn alle den gleichen Bedarf haben.
:-D
Wie soll man das verstehen: dass eine Gesellschaft dann als kommunistisch gilt, wenn alle ihre Mitglieder den gleichen Bedarf haben? Das ist die originellste Definition, die ich je gehört habe ...
Du hast den Smilie ja sogar mit zitiert. Der ist da nicht ohne Grund. Er sollte anzeigen, dass der Kommentar nicht hundertprozentig ernst gemeint ist.
Allerdings gibt es einen ernsten Hintergrund. Im Kommunismus - jedenfalls so weit ich weiß - werden Güter gerecht verteilt. Und gerecht meint hier jeder gleich viel, bzw jeder gleich wenig ( alles gehört allen gleichermaßen - gibt es einen netten Witz darüber).
Verteilung nach "Bedarf" - so wie Jörn es vorgeschlagen hat - ist aber was anderes und dabei wäre die Frage zu klären was ein berechtigter Bedarf - jenseits der Lebenserhaltungsmaßnahmen - ist.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 12. Okt 2021, 15:35, insgesamt 2-mal geändert.



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NaWennDuMeinst
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Di 12. Okt 2021, 15:32

Puch hat geschrieben :
Di 12. Okt 2021, 14:38
Friederike hat geschrieben :
Di 12. Okt 2021, 13:37
Es gibt, soweit ich weiß, inzwischen kleine Unternehmen, in denen alle Mitarbeiter*innen denselben Lohn erhalten. Die Anzahl der Arbeitsstunden könnte man zur Differenzierung heranziehen, mehr Arbeitsstunden ergäbe mehr Lohn. Auch das führt zwar zu Ungerechtigkeiten (manche Menschen können aus gesundheitlichen Gründen vielleicht nur weniger Stunden arbeiten z.B.), aber vollkommene Gerechtigkeit gibt es nicht.
Es könnte doch mehr Gerechtigkeit geben, wenn alle denselben Lohn erhalten würden, ungeachtet der Arbeitsstunden, die ein/e jede/r leisten kann. Warum sollte das nicht möglich sein? Es ist eine Sache des guten Willens.
Na klar. Aber da kommst Du auch zum größten Problem bei dieser Idee. Es gibt ja immer Menschen die mehr haben wollen.
Man sagt immer so schön, dass der Kommunismus und der Sozialismus an der menschlichen Natur gescheitert sind. Oder so wie Du es ausdrückst: Der gute Wille fehlt.
(Ist nicht unbedingt meine Meinung, ich gebe hier wieder was häufig als "Gegenargument"... oder mehr als unüberwindbare Schwierigkeit... angesehen wird.)



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Puch
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Ich glaube, dass wir eigentlich weniger Dissens haben, als ursprünglich gedacht. Soweit ich es überblicken kann, stimmen wir überein, dass Erfolg sowohl richtig als auch falsch sein kann. Erfolg ist richtig, wenn er nicht als solcher angestrebt, sondern als Zugabe zu einem guten Projekt mitgenommen wird. Wir stimmen auch darin überein, dass man sich über so einen Erfolg guten Gewissens freuen kann. Falsch ist dagegen das übermäßige Streben nach Erfolg, wenn der Erfolg über alles gesetzt wird, sowohl über das eigene Wohl, als auch über das Wohl anderer. Wahrscheinlich habe ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt, so dass der Eindruck entstehen konnte, dass ich Menschen wie Boris Becker oder Reinhold Messner bewundere, denen der Erfolg über die eigene Gesundheit und im Falle Messners sogar über das eigene Leben und das seines Bruders ging.

Letzteres würde ich eher unter "grenzenlosem" oder "unersättlichem Ehrgeiz" einordnen, wie in der berühmten Geschichte von den drei unglücklichen Herrschern: Augustus war unglücklich, weil er nicht Caesar war, Caesar war seinerseits unglücklich, weil er nicht Alexander war. Man sollte annehmen, dass zumindest Alexander glücklich gewesen sein muss, doch weit gefehlt: ihn wurmte, dass er ... kein Gott war. :roll:




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Mi 13. Okt 2021, 10:15

Meine Einwände gegen den sozialistischen Staat wären, dass er seine Bürger einsperrt, keine Wahlen zulässt, und ihnen die Rede-, Versammlungs- und Pressefreiheit verwehrt. Sonst alles OK.




Puch
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Do 14. Okt 2021, 18:33

Puch hat geschrieben :
Mi 13. Okt 2021, 10:15
Meine Einwände gegen den sozialistischen Staat wären, dass er seine Bürger einsperrt, keine Wahlen zulässt, und ihnen die Rede-, Versammlungs- und Pressefreiheit verwehrt.
Ich möchte niemanden zu etwas drängen, aber ich würde mich auf eine Antwort freuen, da ich nämlich gerne gewusst hätte, wie ihr dazu steht (falls ihr meinen Einwurf als beantwortungswürdig erachtet).




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Friederike
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Do 14. Okt 2021, 19:02

Puch hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 18:33
Puch hat geschrieben :
Mi 13. Okt 2021, 10:15
Meine Einwände gegen den sozialistischen Staat wären, dass er seine Bürger einsperrt, keine Wahlen zulässt, und ihnen die Rede-, Versammlungs- und Pressefreiheit verwehrt.
Ich möchte niemanden zu etwas drängen, aber ich würde mich auf eine Antwort freuen, da ich nämlich gerne gewusst hätte, wie ihr dazu steht (falls ihr meinen Einwurf als beantwortungswürdig erachtet).
Das ist ein so weites Feld :roll: (meinst Du die ehemalige DDR oder an welche Staaten denkst Du, wenn Du von einem "sozialistischen" Staat schreibst; weiterhin müßte man die Abweichung zwischen Verfassung und Verfassungswirklichkeit beachten; überhaupt die Abweichung zwischen idealen Ansprüchen und sozialer und wirtschaftlicher Realität und bestimmt noch vieles anderes mehr ...). Ach nebenbei, ist es eine Überlegung, die in direktem Zusammenhang mit "Erfolg" steht? Das ist mir nicht klar. Was ich eigentlich sagen will - Deinen Einwurf finde ich selbstverständlich beantwortungswürdig. Nur, mir ist das Thema zu "groß" ... und selbstverständlich :lol: möchte ich nicht in einem Staat wie in dem von Dir kurz umrissenen leben.




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Burkart
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Do 14. Okt 2021, 19:08

Puch hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 18:33
Puch hat geschrieben :
Mi 13. Okt 2021, 10:15
Meine Einwände gegen den sozialistischen Staat wären, dass er seine Bürger einsperrt, keine Wahlen zulässt, und ihnen die Rede-, Versammlungs- und Pressefreiheit verwehrt.
Ich möchte niemanden zu etwas drängen, aber ich würde mich auf eine Antwort freuen, da ich nämlich gerne gewusst hätte, wie ihr dazu steht (falls ihr meinen Einwurf als beantwortungswürdig erachtet).
Die Frage ist doch, ob deine Einwände überhaupt etwas mit den "sozialistischen" Staat grundsätzlich zu tun haben und falls ja, inwiefern. Man sollte ja nicht pauschal von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen.
Das eigentliche Problem mag insofern mehr die Konkurrenz anderer Staaten sein, die z.B. Bürger mit Werbung und scheinbar besserem Leben zu sich locken.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

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NaWennDuMeinst
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Do 14. Okt 2021, 20:24

Puch hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 18:33
Puch hat geschrieben :
Mi 13. Okt 2021, 10:15
Meine Einwände gegen den sozialistischen Staat wären, dass er seine Bürger einsperrt, keine Wahlen zulässt, und ihnen die Rede-, Versammlungs- und Pressefreiheit verwehrt.
Ich möchte niemanden zu etwas drängen, aber ich würde mich auf eine Antwort freuen, da ich nämlich gerne gewusst hätte, wie ihr dazu steht (falls ihr meinen Einwurf als beantwortungswürdig erachtet).
Bürger einsperren...
Rede-, Versammlungs- und Pressefreiheit unterbinden...
Keine Wahlen zulassen...

Also insgesamt eine anti-liberale, totalitäre Haltung.
Mir fällt es schwer zu entscheiden, ob eine solche Haltung zwangsläufig mit sozialistischen Ideen einhergehen muss, oder ob der real umgesetzte Sozialismus auch anders funktionieren könnte.
Das kommt sicher stark darauf an, wie sehr man die verschiedenen Aspekte des Sozialismus gewichtet.
In den sozialistischen Staaten die wir kennen möchte ich jedenfalls nicht leben. Ich will aber auch in keinem Staat leben in dem ein vollkommen unregulierter Kapitalismus das Leben der Menschen bestimmt und in dem Menschen nur als "zahlende Kunden" oder "Konsumenten" Bedeutung haben.



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Puch
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Do 14. Okt 2021, 20:39

Friederike hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 19:02
... meinst Du die ehemalige DDR oder an welche Staaten denkst Du, wenn Du von einem "sozialistischen" Staat schreibst?
Nicht nur - andere sozialistische Staaten waren ja auch nicht demokratischer als die DDR.
ist es eine Überlegung, die in direktem Zusammenhang mit "Erfolg" steht?
Ja, es geht darum, wie erfolgreich der sozialistische Staat im Bemühen um die Akzeptanz der Bevölkerung war.
selbstverständlich :lol: möchte ich nicht in einem Staat wie in dem von Dir kurz umrissenen leben.
Meinst du damit, dass du nicht in einem sozialistischen Staat leben möchtest?
Zuletzt geändert von Puch am Do 14. Okt 2021, 21:18, insgesamt 1-mal geändert.




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