Erfolg

Puch

Do 14. Okt 2021, 21:11

Burkart hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 19:08
Die Frage ist doch, ob deine Einwände überhaupt etwas mit den "sozialistischen" Staat grundsätzlich zu tun haben und falls ja, inwiefern.
Ich denke schon, dass sie grundsätzlich etwas mit den sozialistischen Staaten zu tun haben: mit der DDR, der Sowjetunion, mit China, Vietnam, Nordkorea, Polen, Rumänien, Bulgarien, Albanien, Tschechoslowakei, Ungarn, Kuba und anderen, die ich vergessen habe. All diese Staaten wiesen oder weisen ein eklatantes Demokratie-Defizit auf. In diesen Staaten sind die Regierungen nicht durch freie Wahlen sondern durch Waffengewalt an die Macht gekommen und wurden seither nie durch demokratische Wahlen legitimiert.
Man sollte ja nicht pauschal von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen.
Ich habe überhaupt keine Schlussfolgerungen gezogen sondern nur Fakten präsentiert.
Das eigentliche Problem mag insofern mehr die Konkurrenz anderer Staaten sein, die z.B. Bürger mit Werbung und scheinbar besserem Leben zu sich locken.
Du meinst also, dass das eigentliche Problem die mangelnde Konkurrenzfähigkeit der sozialistischen Werbung war?




Puch

Do 14. Okt 2021, 21:16

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 20:24
In den sozialistischen Staaten die wir kennen möchte ich jedenfalls nicht leben. Ich will aber auch in keinem Staat leben in dem ein vollkommen unregulierter Kapitalismus das Leben der Menschen bestimmt und in dem Menschen nur als "zahlende Kunden" oder "Konsumenten" Bedeutung haben.
In welchem real existierenden Land möchtest du dann leben?
Mir fällt es schwer zu entscheiden, ob eine solche Haltung zwangsläufig mit sozialistischen Ideen einhergehen muss, oder ob der real umgesetzte Sozialismus auch anders funktionieren könnte.
Nach den bisherigen historischen Erkenntnissen sollte das nicht so schwer fallen. Man muss nur vergleichen, in wie vielen Fällen der Sozialismus zur Diktatur geführt hat und in wie vielen er das nicht getan hat. Das Ergebnis ist doch eindeutig, oder?




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NaWennDuMeinst
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Do 14. Okt 2021, 22:41

Puch hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 21:16
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 20:24
In den sozialistischen Staaten die wir kennen möchte ich jedenfalls nicht leben. Ich will aber auch in keinem Staat leben in dem ein vollkommen unregulierter Kapitalismus das Leben der Menschen bestimmt und in dem Menschen nur als "zahlende Kunden" oder "Konsumenten" Bedeutung haben.
In welchem real existierenden Land möchtest du dann leben?
Ich bin hier in Deutschland eigentlich ganz zufrieden. Wir haben ja eine gewisse Balance gefunden. Nicht perfekt, aber den meisten Menschen geht es ja gut. Und es gibt hier ja auch keinen unregulierten Kapitalismus. An wichtigen Stellen sind ihm auch Grenzen gesetzt.
Mir fällt es schwer zu entscheiden, ob eine solche Haltung zwangsläufig mit sozialistischen Ideen einhergehen muss, oder ob der real umgesetzte Sozialismus auch anders funktionieren könnte.
Nach den bisherigen historischen Erkenntnissen sollte das nicht so schwer fallen. Man muss nur vergleichen, in wie vielen Fällen der Sozialismus zur Diktatur geführt hat und in wie vielen er das nicht getan hat. Das Ergebnis ist doch eindeutig, oder?
Daraus dass der Sozialismus in allen uns bekannten Fällen* in eine Diktatur (oder etwas Diktaturähnliches) geführt hat folgt streng logisch betrachtet, dass er in allen uns bekannten Fällen in eine Diktatur geführt hat.
Nicht mehr, nicht weniger. Die Frage ist jetzt liegt das an der Idee selbst (also ist das Totalitäre Teil der sozialistischen Idee ) oder daran wie diese Idee umgesetzt wurde? Die Frage kann man sicher nicht einfach dadurch beantworten, dass man einfach auf das schaut was umgesetzt wurde. Dazu muss man die Idee genauer betrachten.
(siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Demokrati ... ozialismus)

*Scheint wohl nicht immer so gewesen zu sein:
Der Marxist Salvador Allende vertrat mit ausdrücklicher Abgrenzung von Kubas Modell[62] einen verfassungskonformen, gewaltlosen und schrittweise jeweils mit demokratischen Mehrheiten legitimierten Weg zum Sozialismus, der für ihn unauflösbar mit Rechtsstaatlichkeit, Meinungs- und Organisationsfreiheit verbunden blieb. Mit dem Wahlbündnis Unidad Popular gewann er in Chile 1970 eine breite, bei seiner Wiederwahl 1972 noch vergrößerte parlamentarische Mehrheit. Mit dieser verstaatlichte er die Schlüsselindustrien besonders im Kupferbergbau, enteignete dabei ausländische, vor allem US-amerikanische Kapitalgesellschaften, gab den Kleinbauern mit einer Bodenreform Anteile am Grundbesitz und förderte Ernährung, Gesundheit und Bildung mit großangelegten staatlichen Programmen.[63] Sein Versuch scheiterte jedoch an der folgenden Inflation, Wirtschaftssanktionen der USA, zum Teil gewaltsam niedergeschlagenen Massenstreiks der Bergarbeiter und Gewaltbereitschaft starker oppositioneller Kräfte. Diese entmachteten ihn 1973 mit einem von der CIA unterstützten Militärputsch und zerschlugen die Linksparteien Chiles mit Terror und Massenmorden.



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Burkart
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Do 14. Okt 2021, 23:53

Puch hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 21:11
Burkart hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 19:08
Die Frage ist doch, ob deine Einwände überhaupt etwas mit den "sozialistischen" Staat grundsätzlich zu tun haben und falls ja, inwiefern.
Ich denke schon, dass sie grundsätzlich etwas mit den sozialistischen Staaten zu tun haben: mit der DDR, der Sowjetunion, mit China, Vietnam, Nordkorea, Polen, Rumänien, Bulgarien, Albanien, Tschechoslowakei, Ungarn, Kuba und anderen, die ich vergessen habe. All diese Staaten wiesen oder weisen ein eklatantes Demokratie-Defizit auf. In diesen Staaten sind die Regierungen nicht durch freie Wahlen sondern durch Waffengewalt an die Macht gekommen und wurden seither nie durch demokratische Wahlen legitimiert.
Man sollte ja nicht pauschal von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen.
Ich habe überhaupt keine Schlussfolgerungen gezogen sondern nur Fakten präsentiert.
Du hast vor allem verallgemeinert: Aus deiner Auslistung grundsätzlich auf "sozialistischen Staat" gefolgert. Die Frage ist halt: Liegt es wirklich an "sozialistisch" und wenn ja, warum?
Das eigentliche Problem mag insofern mehr die Konkurrenz anderer Staaten sein, die z.B. Bürger mit Werbung und scheinbar besserem Leben zu sich locken.
Du meinst also, dass das eigentliche Problem die mangelnde Konkurrenzfähigkeit der sozialistischen Werbung war?
Ich meine vielmehr, dass die kapitalistischen Werbung z.T. falsche Anreize anbietet, während es z.T. bessere Werte gibt, die z.B. im Sozialismus existieren können. Gerade Werbung ist für mich etwas recht Kapitalistisches aus meiner Sicht.



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Friederike
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Fr 15. Okt 2021, 14:02

Puch hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 20:39
[...] Meinst du damit, dass du nicht in einem sozialistischen Staat leben möchtest?
Wenn ein sozialistisches Staatswesen zwingend mit den Konsequenzen verknüpft ist, die Du angeführt hattest, dann natürlich nicht. Die bundesdeutsche demokratisch rechtsstaatliche Verfassung in Verbindung mit der Vergesellschaftung der Produktionsmittel und einer gleichmäßigeren Güterverteilung wäre ein Staat, der mir gefallen würde.




Puch

Fr 15. Okt 2021, 14:56

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 22:41
Scheint wohl nicht immer so gewesen zu sein
Gegen einen pluralistischen Mehrparteien-Staat, der alle demokratischen Freiheiten wie Rede-, Presse-, Reise-, Kunst-, Wahl-, Versammlungs-, Streik- und Religionsfreiheit, Menschenrechte und Menschenwürde, Gewaltenteilung und eine unabhängige Justiz garantiert, habe ich nichts einzuwenden. Ich bin nur gegen einen Staat, der diese Freiheiten einschränkt. Was die Regierung Salvador Allendes angeht, weiß ich zu wenig, um zum jetzigen Zeitpunkt ein Urteil zu fällen. Es ist jedoch eine spannende Geschichte, der ich auf den Grund gehen möchte, da du mein Interesse dafür geweckt hast. Meines Wissens ist es jedoch bis heute die einzige Ausnahme geblieben, oder gibt es weitere Beispiele?




Puch

Fr 15. Okt 2021, 20:10

Burkart hat geschrieben :
Do 14. Okt 2021, 23:53
Du hast vor allem verallgemeinert: Aus deiner Auslistung grundsätzlich auf "sozialistischen Staat" gefolgert.
Stimmt, ich hätte präzisieren sollen: "der sozialistische Staat, in seiner historischen Ausprägung", nur über den wollte ich sprechen. Es war nicht meine Absicht, über den sozialistischen Staat zu sprechen, wie er künftig aussehen könnte, oder aussehen sollte.
Die Frage ist halt: Liegt es wirklich an "sozialistisch" und wenn ja, warum?
Woran es liegt, dass die real existierenden sozialistischen Staaten undemokratisch waren und es bis heute sind? Das ist eine spannende Frage, die ich nicht so leicht beantworten kann. Ich kann nur Vermutungen anstellen: vielleicht liegt es daran, dass sozialistische Machthaber dazu neigen, ihre eigenen Vorstellungen durchzusetzen, egal wie das Volk mehrheitlich darüber denkt? Vielleicht halten sie ihre "Mission" für wichtiger als den Volkswillen zu respektieren, wer weiß?




Burkart
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Sa 16. Okt 2021, 07:08

Hallo Puch,

ich denke, dass jede Machtelite versucht, ihre Macht möglichst zu behalten, wobei eine gute Demokratie wohl am ehesten ein Abwehrmittel dagegen ist.
Typische Beispiele sind Russland, die Türkei und China; ein gewisses Gegenbeispiel die USA, insofern Trump mehr oder weniger abgesägt werden konnte.
Das gilt halt auch für "historische sozialistische" Staaten wie z.B. die DDR.

Dein "dass sozialistische Machthaber dazu neigen, ihre eigenen Vorstellungen durchzusetzen, egal wie das Volk mehrheitlich darüber denkt" gilt also allgemein und nicht nur für diese Staaten. Vielleicht sieht man es hier ein wenig mehr, weil andere Macht-Durchsetzungen wie von Putin, Erdogan usw. anders wahrgenommen werden, weil weniger offiziell vom Volk ausgehend.



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Puch

Sa 16. Okt 2021, 15:28

Friederike hat geschrieben :
Fr 15. Okt 2021, 14:02
Die bundesdeutsche demokratisch rechtsstaatliche Verfassung in Verbindung mit der Vergesellschaftung der Produktionsmittel und einer gleichmäßigeren Güterverteilung wäre ein Staat, der mir gefallen würde.
Bitte korrigiere mich, aber ich glaube, dass die bundesdeutsche Verfassung dich nicht daran hindern würde, deinen Traum zu verwirklichen. Dazu müsstest du nur in geeignete Produktionsmittel investieren, sie dann vergesellschaften und den (eventuell erwirtschafteten) Gewinn gleichmäßig verteilen.




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Friederike
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Sa 16. Okt 2021, 18:07

Puch hat geschrieben :
Sa 16. Okt 2021, 15:28
Bitte korrigiere mich, aber ich glaube, dass die bundesdeutsche Verfassung dich nicht daran hindern würde, deinen Traum zu verwirklichen. Dazu müsstest du nur in geeignete Produktionsmittel investieren, sie dann vergesellschaften und den (eventuell erwirtschafteten) Gewinn gleichmäßig verteilen.
:lol:




Puch

Sa 16. Okt 2021, 18:36

Friederike hat geschrieben :
Sa 16. Okt 2021, 18:07
Puch hat geschrieben :
Sa 16. Okt 2021, 15:28
Bitte korrigiere mich, aber ich glaube, dass die bundesdeutsche Verfassung dich nicht daran hindern würde, deinen Traum zu verwirklichen. Dazu müsstest du nur in geeignete Produktionsmittel investieren, sie dann vergesellschaften und den (eventuell erwirtschafteten) Gewinn gleichmäßig verteilen.
:lol:
Was soll daran so lachhaft sein? Du hast doch selbst Betriebe erwähnt, in denen alle gleich bezahlt werden - schon vergessen? Außerdem gibt es, soviel ich weiß, auch Betriebe, in denen die Beschäftigten gleichzeitig Anteilseigner sind. Vergesellschaftung und gleichmäßige Verteilung sind also durchaus möglich, dazu braucht es keinen Systemwechsel.




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Friederike
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Sa 16. Okt 2021, 19:07

Puch hat geschrieben :
Sa 16. Okt 2021, 18:36
Was soll daran so lachhaft sein? Du hast doch selbst Betriebe erwähnt, in denen alle gleich bezahlt werden - schon vergessen? Außerdem gibt es, soviel ich weiß, auch Betriebe, in denen die Beschäftigten gleichzeitig Anteilseigner sind. Vergesellschaftung und gleichmäßige Verteilung sind also durchaus möglich, dazu braucht es keinen Systemwechsel.
Ich habe gelacht, weil ich Deine Antwort so gut fand (ein Punkt für Dich, dachte ich mir).




Puch

Sa 16. Okt 2021, 20:31

Friederike hat geschrieben :
Sa 16. Okt 2021, 19:07
Ich habe gelacht, weil ich Deine Antwort so gut fand (ein Punkt für Dich, dachte ich mir).
:lol:




Puch

So 17. Okt 2021, 11:23

Ich finde, dass ein erfolgreicher Fischzug den Fischer glücklicher macht, als wenn er mit leeren Netzen zurückkehrt. Oder wenn jemand eine neue Fahrradroute entdeckt, durch die sie oder er mehrere Steigungen vermeiden kann.




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NaWennDuMeinst
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So 17. Okt 2021, 15:40

Puch hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 11:23
Ich finde, dass ein erfolgreicher Fischzug den Fischer glücklicher macht, als wenn er mit leeren Netzen zurückkehrt.
Ja. Aber nicht weil er keinen Erfolg hatte, sondern weil er dann keine Fische hat.
Der Fischer fährt nicht raus um Erfolgserlebnisse zu haben, sondern um Fisch zu fangen.
Fische zu fangen bedeutet Erfolg (beim Fischen) zu haben. Es geht aber nicht um den Erfolg (an sich), sondern um die Fische.
Ginge es dem Fischer allein um das Erfolgserlebnis (beim Fischen) könnte er die Fische, nachdem er sie gefangen hat, ja einfach wieder über Bord werfen. Für sein Glück wären sie dann nicht nötig.



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(William Butler Yeats)

Puch

So 17. Okt 2021, 17:34

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 15:40
Puch hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 11:23
Ich finde, dass ein erfolgreicher Fischzug den Fischer glücklicher macht, als wenn er mit leeren Netzen zurückkehrt.
Fische zu fangen bedeutet Erfolg (beim Fischen) zu haben. Es geht aber nicht um den Erfolg (an sich), sondern um die Fische.
Ginge es dem Fischer allein um das Erfolgserlebnis (beim Fischen) könnte er die Fische, nachdem er sie gefangen hat, ja einfach wieder über Bord werfen. Für sein Glück wären sie dann nicht nötig.
Ich glaube nicht, dass es nur um den Fisch oder nur um den Erfolg geht, sondern um beides. Ich bezweifle nämlich, dass es dem Fischer egal ist, ob er den Fisch selbst fängt, oder vom Almosen eines mitleidigen Touristen kauft. In letzterem Fall würde er seiner Frau wahrscheinlich ein Märchen anstatt der Wahrheit erzählen, schätze ich mal.




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Friederike
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So 17. Okt 2021, 17:40

Puch hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 17:34
Ich glaube nicht, dass es nur um den Fisch oder nur um den Erfolg geht, sondern um beides. Ich bezweifle nämlich, dass es dem Fischer egal ist, ob er den Fisch selbst fängt, oder vom Almosen eines mitleidigen Touristen kauft. [...]
Das würde bedeuten, im Schlaraffenland (oder im Paradies) wären die Menschen gar nicht so glücklich ...




Puch

So 17. Okt 2021, 17:53

Friederike hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 17:40
Das würde bedeuten, im Schlaraffenland (oder im Paradies) wären die Menschen gar nicht so glücklich ...
Ja, das ist meine These.




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Friederike
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So 17. Okt 2021, 18:06

Puch hat geschrieben :
So 17. Okt 2021, 17:53
Ja, das ist meine These.
Gegenbeispiel: Dem Fischer werden auf dem Weg zu seinem Kutter Fische geschenkt. Gemäß Deiner These wären seine Freude oder sein Glück nur mittelmäßig. Wenn der Fischer dieses Geschenk nun aber für einen "Wink der Götter" hält (sie sind ihm gewogen), dann wäre es -in seiner Bewertung - ein großer Erfolg und ebenso groß sein Glück.




Burkart
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So 17. Okt 2021, 19:45

Beim Fischer dürfte es ein Gemisch aus "Fische fangen müssen (zum Lebensunterhalt)" und "Fische fangen wollen (als Erfolgsziel)" sein.

Ein Schlaraffenland macht alleine sicherlich nicht glücklich, wenn der Mensch sonst nichts zu tun hat und sich tötlich langweilt; das Leben muss schon irgendeinen Sinn für ihn haben.



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