Erfolg

Puch

So 19. Sep 2021, 15:11

Schon des Öfteren habe ich mir Gedanken über eine der mächtigsten Triebfedern menschlichen Handelns gemacht, nämlich über den Erfolgstrieb. Er scheint so natürlich und selbstverständlich, dass er oft gar nicht erwähnt wird, wenn von der Motivation beim Menschen die Rede ist, zumindest ist das mein Eindruck.

Dabei wünschen sich Eltern schon bei der Geburt ihres Kindes nichts sehnlicher, als dass ihr Sprössling Erfolg im Leben haben möge. Bei der Einschulung ist es doch genauso und nach Schul- oder Studienabschluss erst recht im Beruf. Wenn man die Macht dieses Triebs besichtigen will, muss man nur in die Gesichter von Olympiasiegern, Nobelpreisträgern oder Oscar-Gewinnern gucken, kurz nachdem sie von ihrem Erfolg erfahren haben. Wie viele Sportler nehmen dafür nicht nur Schmerzen und Entbehrungen, sondern sogar den körperlichen Ruin in Kauf, siehe Boris Becker, um nur eines der bekanntesten Beispiele zu nennen.

Selbst die Teilnahme an einem Online-Forum, oder die Gründung eines solchen, scheint mir teilweise von dem Wunsch geleitet, erfolgreich zu sein. Das habe ich auch persönlich erfahren, sowohl als Gründer als auch als Teilnehmer. Ich kenne das Unbehagen, wenn der eigene Beitrag zerpflückt wird (vor allem, wenn es mit triftigen Argumenten geschieht) und das Hochgefühl, wenn man als Sieger vom Platz geht. Hand aufs Herz, wer verliert schon gerne?

Es wird viel von win-win Situationen gesprochen, aber ich glaube, dass unser Leben viel mehr von Sieg und Niederlage bestimmt wird, als wir es uns eingestehen. Im Sport ist es nur am offensichtlichsten, aber diese Mentalität zieht sich meines Erachtens durch alle Lebensbereiche hindurch.

Auf den Erfolg dieses Beitrags bin ich schon gespannt. :)




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4786
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

So 19. Sep 2021, 16:49

Puch hat geschrieben :
So 19. Sep 2021, 15:11
[...] Es wird viel von win-win Situationen gesprochen, aber ich glaube, dass unser Leben viel mehr von Sieg und Niederlage bestimmt wird, als wir es uns eingestehen. Im Sport ist es nur am offensichtlichsten, aber diese Mentalität zieht sich meines Erachtens durch alle Lebensbereiche hindurch. Auf den Erfolg dieses Beitrags bin ich schon gespannt. :)
Widerspruch - ich lese Deine Überlegungen und denke sofort, nein, es geht uns (Menschen) um Anerkennung. Das ist der Punkt. Nicht Sieg oder Niederlage, sondern Anerkennung. "Anerkennung" als Wunsch ("Mentalität") zieht die Sache aus dem Zweierspiel raus.




Puch

So 19. Sep 2021, 17:11

Friederike hat geschrieben :
So 19. Sep 2021, 16:49
Widerspruch - ich lese Deine Überlegungen und denke sofort, nein, es geht uns (Menschen) um Anerkennung. Das ist der Punkt. Nicht Sieg oder Niederlage, sondern Anerkennung. "Anerkennung" als Wunsch ("Mentalität") zieht die Sache aus dem Zweierspiel raus.
Ja, da ist was dran. Es gibt ja auch eine Philosophie der Anerkennung. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob Ehrgeiz und Siegermentalität beim Menschen überhaupt keine Rolle spielen, zumindest bei einigen von ihnen. Kannst du das für die gesamte Menschheit absolut ausschließen?




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4786
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

So 19. Sep 2021, 17:19

Puch hat geschrieben :
So 19. Sep 2021, 17:11
Kannst du das für die gesamte Menschheit absolut ausschließen?
:lol: Der Punkt geht an Dich.




Benutzeravatar
Burkart
Beiträge: 625
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59
Wohnort: Norderstedt

So 19. Sep 2021, 17:31

Die Motivation von Menschen hat verschiedene Aspekte.
- Anerkennung ist sicher eine, also das positive Feedback anderer Menschen.
- Erfolg selbst aber auch, also dass man vor allem selbst sieht, dass man etwas geschafft hat, ggf. unabhängig von der Meinung anderer Menschen. Hier fällt auch der Ehrgeiz rein.
- Siegermentalität dagegen heißt ja, besser als Andere sein zu wollen, das ist für mich ein etwas speziellerer Fall von Erfolg - und eher in Sport und Spiel relevant, auch wenn's das natürlich auch in der Wirtschaft u.ä. gibt.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

[Allgemeine, starke KI wird kommen - die Frage ist nur, wann... und was man darunter genau versteht...]

1+1=3
Beiträge: 108
Registriert: Di 22. Jun 2021, 00:50

So 19. Sep 2021, 23:22

Erfolgsstreben kann doch als über den Selbsterhaltungstrieb Hinausgehendes betrachtet werden.



...vorher nicht feststehende Wahrheiten... (frei nach D. Diederichsen)

„Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, nichts hindert mich, weiser zu werden.“ (K. Adenauer)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 16853
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 20. Sep 2021, 06:20

Wer ein Ziel hat und dieses erreicht, hat in aller Regel einen Erfolg zu verbuchen, anderenfalls einen Misserfolg. Wenn man "übertriebene Erfolgsorientierungen" kritisieren möchte, muss man daher meines Erachtens auf die entsprechenden fragwürdigen Ziele schauen und sich fragen, warum sie es eigentlich nicht wert sind, angestrebt zu werden, schätze ich. Nicht, dass wir überhaupt Ziele erreichen möchten, ist ein Problem, sondern welche Ziele wir uns setzen. Oder? Menschen gelten in der Regel ja als erfolgreich, nicht weil sie ihre selbst gesetzten Ziele erreichen, sondern wenn sie bestimmte (im allgemeinen besonders geschätzte) Ziele erreichen, z.b. Geldvermögen anzuhäufen.

(Nebenbei: gibt es so etwas wie Triebe eigentlich wirklich oder ist das nicht eher ein überholtes Modell?)



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Puch

Mo 20. Sep 2021, 09:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Sep 2021, 06:20
gibt es so etwas wie Triebe eigentlich wirklich oder ist das nicht eher ein überholtes Modell?
Keine Ahnung - gibt es heutzutage keinen Sexualtrieb mehr? Das wäre dann eine Erklärung für die niedrige Geburtenrate. :)




Puch

Mo 20. Sep 2021, 14:58

Meines Erachtens gibt es Erfolgserlebnisse auch wenn niemand zuschaut. Hier einige Beispiele:
  • wenn man in einem Computerspiel eine schwierige Aufgabe meistert
  • wenn man es auf einer einsamen Insel schafft, einer giftigen Schlange den Kopf abzuschlagen
  • wenn man die Lösung eines kniffligen Problems gefunden hat
  • wenn man eine bekannt schwierige Stelle in einer Felswand mit Leichtigkeit überwindet




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 16853
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 20. Sep 2021, 16:07

Dazu gibt es einen schönen Witz: Ein Oberrabbiner spielt am Jom Kippur Golf. Gottes Strafe: Dem Oberrabbiner gelingt ein "Hole-in-one".



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Puch

Mo 20. Sep 2021, 16:47

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Sep 2021, 16:07
Ein Oberrabbiner spielt am Jom Kippur Golf. Gottes Strafe: Dem Oberrabbiner gelingt ein "Hole-in-one".
Ich habe die Pointe dank Google gefunden. Echt witzisch! :D




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4786
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Mo 20. Sep 2021, 17:23

Puch hat geschrieben :
So 19. Sep 2021, 15:11
[...] Auf den Erfolg dieses Beitrags bin ich schon gespannt. :)
Weißt Du, woran Du Erfolg oder Mißerfolg in diesem Fall bemißt?
Anzahl der Reaktionen bzw. Antworten?
Inhaltliche Zustimmung?
Vertiefung und Weiterführung Deiner Beiträge oder Deines Eingangsbeitrages?
Anzahl der Fragen an Dich? :lol:




Puch

Mo 20. Sep 2021, 21:54

Friederike hat geschrieben :
Mo 20. Sep 2021, 17:23
Weißt Du, woran Du Erfolg oder Mißerfolg in diesem Fall bemißt?
Schwierige Frage... lass mich mal überlegen...

Wenn es mir gelänge, eine langlebige und inspirierende Diskussion zu starten, dann würde ich das als Erfolg verbuchen.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 2831
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 20. Sep 2021, 22:12

Erfolg kenne ich nicht als Trieb. Nur als Druck. Kommt in der Regel von aussen. Geht mir meist auf die Nerven. Menschen die wie blöde versuchen diesem Druck gerecht zu werden nehme ich meist als Witzfiguren wahr.
Ist vielleicht meine ganz pers. Einstellung zum Thema, aber hey... ich bin ja auch einer von den Menschen über die gesprochen wird.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Puch

Mo 20. Sep 2021, 23:14

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 20. Sep 2021, 22:12
Erfolg kenne ich nicht als Trieb. Nur als Druck.
Kennst du nicht diese Freude, wenn dir endlich etwas gelingt, woran du lange gearbeitet hast, zum Beispiel Fahrrad- oder Autofahren, Schwimmen ...usw.?




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 2831
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 20. Sep 2021, 23:51

Puch hat geschrieben :
Mo 20. Sep 2021, 23:14
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 20. Sep 2021, 22:12
Erfolg kenne ich nicht als Trieb. Nur als Druck.
Kennst du nicht diese Freude, wenn dir endlich etwas gelingt, woran du lange gearbeitet hast, zum Beispiel Fahrrad- oder Autofahren, Schwimmen ...usw.?
Ja sicher. Ich freue mich auch, wenn mir etwas gelingt, besonders dann, wenn es mit sehr viel Mühe verbunden war. Wobei ich mich dann meist darüber freue, dass die Plackerei ein Ende hat.
Aber warum sollte das ein Trieb sein? Ich freue mich ja auch, wenn ich mal keine Erfolge erzielen muss, wenn ich einfach auf den Erfolg pfeifen kann.
Gibt es deshalb dann auch einen "Sich-nicht-um-den-Erfolg-scheren-müssen"-Trieb?



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 16853
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 21. Sep 2021, 06:35

Ich habe mal nach Text-Hinweisen gesucht, was der (für meine Ohren altertümlich klingende) Begriff "Trieb" eigentlich bedeuten soll.
Lexikon der Psychologie hat geschrieben : Trieb, ganz allgemein ein seelischer und/oder körperlicher Antrieb, der als dranghaft erlebt wird und auch ohne Vermittlung des Bewußtseins entstehen kann. Triebe lösen Reizsuche sowie gerichtete Handlungsweisen aus, die eine Befriedigung des Triebes, d.h. Lust oder Aufhebung des psychophysischen Spannungszustandes, zum Ziel haben. Das menschliche Triebleben wird stark von individuellen, sozialen und kulturellen Gegebenheiten beeinflußt. Seine inhaltliche Ausprägung ist sehr vielfältig und variabel, Triebbefriedigung kann aufgeschoben oder sublimiert werden, auch können Gewohnheiten (z.B. in der Sucht) triebhaften Charakter annehmen. Empirisch wird das menschliche Triebverhalten heute vorwiegend unter besser operationalisierbaren Konzepten wie Motivation, Emotion oder Aggression untersucht.

S. Freud, der als Begründer der modernen Trieblehre gilt, postulierte zunächst den Sexualtrieb als Grundtrieb, später einen Lebens- (Libido) und Todestrieb (Triebtheorie); C.G. Jung schränkte demgegenüber die Geltung der Libido ein, während A. Adler den Geltungs- und Machttrieb als Hauptantrieb menschlichen Verhaltens ansah. Neben diesen mehr oder weniger "monothematischen" entstanden auch komplexere Triebtheorien, so etwa die Instinktlehre von W. McDougall, der sogar 18 Grundtriebe unterschied, zu denen er u.a. auch Furcht, Neugier und Fürsorge, ja sogar Atmen und Entleerung zählte.
Wörterbuch der philosophischen Begriffe hat geschrieben : Trieb, in der empirischen Psychologie des. 18. Jhs. svw. ↑Neigung, in der prakt. Philosophie des deutschen Idealismus (z. B. bei J. G. Fichte) Gerichtetheit der Aktivität, bei G. W. Fr. Hegel der noch nicht vernunftbest. ↑Wille (GPhR § 11); in der Psychologie des 20. Jh. das unbewußt auf ein Ziel gehende und sein Objekt suchende Streben. Wie weit T.richtungen unterschieden werden können, blieb umstritten. K. Jaspers ordnete die T.e hierarchisch nach drei T.schichten: 1. somatisch-sinnliche T.e, die alle ein leibliches Korrelat besitzen (Sexualtrieb, Hunger, Schlafbedürfnis usw.), 2. vitale T.e ohne leibliche Lokalisation (Selbstbehauptungst., Unterwerfungst., Wandert., Geselligkeitst. usw.), 3. geistige T.e (triebhafte Hingabe an Werte). Die höheren T.schichten können sich nach dieser Auffassung ohne die unteren nicht verwirklichen (↑Motiv).
Kerstin Menzel hat geschrieben : Trieb [...] meint eine angeborene psychische Energie, die eine Handlung beinhaltet und nach Befriedigung strebt. Primäre biologische Triebe wie Hunger und Durst dienen dem Überleben; sekundäre wie Geld und Macht sind dagegen nicht überlebenswichtig und gelten damit als erlernt. In der Psychoanalyse sind Triebe Kräfte, die unsere Persönlichkeit prägen und das Verhalten bestimmen.
https://www.sign-lang.uni-hamburg.de hat geschrieben : Definition: T.e sind angeboren und in der Regel darauf gerichtet, ein primäres (angeborenes) oder sekundäres (erworbenes) Bedürfnis zu befriedigen. Vom zentralen Nervensystem (s. ZNS) geht eine Antriebsenergie aus, die zu spezifischen Verhaltensweisen führt. Der Antrieb löst ein Suchverhalten (s. Verhalten) nach dem passenden Schlüsselreiz aus, der die Triebhandlung (s. Handlung) in Gang setzt. Diese läuft so lange ab und wird so oft wiederholt, bis der T. befriedigt ist. Nach der Triebbefriedigung lädt sich die Antriebsenergie wieder neu auf. Von Triebstau spricht man, wenn ein T. nicht sofort befriedigt werden kann.
ROHRACHER unterscheidet zwischen Erhaltungstrieb, Gesellschaftstrieb, Genußtrieb und Kulturtrieb (s. Kultur). Nach seinen Vorstellungen weisen T.e folgende Merkmale auf:

1. das Erleben eines Dranges, meist im Zusammenhang mit einer Zielvorstellung;

2. T.e treten ohne Mitwirkung des Bewußtseins auf, sie sind unabhängig von Wollen (s. Wille) und Denken;

3. die Befriedigung des T.es verschafft Lust; bleibt der T. unbefriedigt, entsteht Unlust;

4. die Klarheit des Denkens und der Wahrnehmung kann unter der Wirkung des T.es herabgesetzt sein.

Die beiden ersten Punkte treffen auf alle T.e, die beiden letzten Punkte auf die meisten T.e zu.

In der Verhaltensforschung meint T. die wechselnde innere Bereitschaft zu bestimmten Instinkthandlungen. Die Abgrenzung gegen den Instinkt ist nicht eindeutig und wird z.B. von KRETSCHMER abgelehnt und von W. STERN betont.

Die Sozialpsychologie erweitert den Begriff T. häufig bis zur völligen Gleichsetzung mit Antrieb, Bedürfnis, Interesse und zählt gleichzeitig eine Reihe von Einzeltrieben auf.

Die Trieblehre von S. FREUD (s. Psychoanalyse) wurde von C.G. JUNG und A. ADLER weiterentwickelt und insofern erweitert, als daß alle Antriebe unter den Triebbegriff fallen.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4786
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Di 21. Sep 2021, 12:56

Puch hat geschrieben :
Mo 20. Sep 2021, 21:54
Wenn es mir gelänge, eine langlebige und inspirierende Diskussion zu starten, dann würde ich das als Erfolg verbuchen.
Oja, das würde ich für mich auch unter "erfolgreich sein" verbuchen.

Da Du nun den Begriff "Trieb" ins Spiel geworfen hast, möchte ich fragen, ob Du an dem Begriff hängst bzw. ob er Dir wichtig ist? Aus meiner Sicht könnten wir ihn streichen und anstelle dessen "Wunsch" oder "Bedürfnis" einsetzen. Erfolg, Ehrgeiz, Wettstreit, Konkurrieren um, meinetwegen auch Sieg oder Niederlage kann man doch ebensogut unter "Bedürfnis" oder "Wunsch" erörtern, oder würde Dir das quer gehen? Ich frag's deswegen, weil sich das Gespräch in die Richtung zu entwickeln scheint, als stünde der Begriff "Trieb" zur Diskussion.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 2831
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Di 21. Sep 2021, 17:57

Friederike hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 12:56
... weil sich das Gespräch in die Richtung zu entwickeln scheint, als stünde der Begriff "Trieb" zur Diskussion.
Es ist richtig, dass ich bei dem Begriff "Trieb" zusammengezuckt bin.
Warum stört mich der Begriff im Zusammenhang mit "Erfolg"?
Weil 1. Für mich Trieb etwas sehr Grundlegendes (etwas Animalisches?) ist.
und 2. viel wichtiger
Triebe haben wir alle. Also jeder hat z.B. einen Sexualtrieb (ich klammere durch Krankheit bedingte Entwicklungen aus).
Für mich sagt man also, wenn man von einem Erfolgstrieb spricht, nichts anderes als dass wir das alle haben und spüren.
Und das würde ich verneinen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Puch

Di 21. Sep 2021, 21:22

Friederike hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 12:56
Da Du nun den Begriff "Trieb" ins Spiel geworfen hast, möchte ich fragen, ob Du an dem Begriff hängst bzw. ob er Dir wichtig ist? Aus meiner Sicht könnten wir ihn streichen und anstelle dessen "Wunsch" oder "Bedürfnis" einsetzen. Erfolg, Ehrgeiz, Wettstreit, Konkurrieren um, meinetwegen auch Sieg oder Niederlage kann man doch ebensogut unter "Bedürfnis" oder "Wunsch" erörtern, oder würde Dir das quer gehen? Ich frag's deswegen, weil sich das Gespräch in die Richtung zu entwickeln scheint, als stünde der Begriff "Trieb" zur Diskussion.
Nein, ich hänge überhaupt nicht an diesem Begriff - ich hätte ihn schon längst in der Themenüberschrift ersetzt, wenn das möglich wäre, denn auch ich finde ihn etwas unglücklich gewählt. Ein Begriff ist austauschbar, nichts als Schall und Rauch - für mich zählt allein seine Bedeutung.




Antworten