Erfolg

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NaWennDuMeinst
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Di 21. Sep 2021, 22:03

Puch hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 21:22
Nein, ich hänge überhaupt nicht an diesem Begriff - ich hätte ihn schon längst in der Themenüberschrift ersetzt, wenn das möglich wäre, denn auch ich finde ihn etwas unglücklich gewählt. Ein Begriff ist austauschbar, nichts als Schall und Rauch - für mich zählt allein seine Bedeutung.
Ok. Vergessen wir den Trieb.
Was bleibt also übrig?
Du hast festgestellt, dass es für viele Menschen wichtig ist Erfolg zu haben.
Dem würde ich zustimmen. Der ganze westliche Kulturraum ist darauf hin ausgelegt. Leistung und Erfolg.
Und was wollen wir hier nun tun? Wollen wir das loben, oder kritisieren? Wollen wir uns fragen warum das so ist?
In welche Richtung soll die Diskussion gehen?



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Alethos
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Di 21. Sep 2021, 22:28

Der Affe will die Frucht essen, die dort am Ast hängt, und klettert auf den Baum, greift nach ihr und schnappt sie sich. Geschafft! Ist der nicht-westliche Affe seinem Erfolgstrieb erlegen oder hat er einfach das Richtige gemacht, um das zu erlangen, was er wollte?

Erfolg ist die notwendige Voraussetzung dafür, dass wir etwas wissen können, denn ohne Erfolg könnten wir gar nie bestätigen, dass etwas wahr sei, also z.B. dass dort eine Frucht hängt, sie lecker schmeckt und wir sie so oder anders vom Baum holen können.

Erfolg ist so gesehen kein Trieb, sondern die Erweiterung des kausalen Prinzips, dass dies aus jenem folgt und zwar in Anwendung auf unseren Willen, indem wir sagen: Aus unserem Erreichenwollen von diesem und jenem folgt das und das als erfolgversprechende Handlung.

Aber ich denke, wir wollen über einen anderen Erfolg reden?



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NaWennDuMeinst
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Di 21. Sep 2021, 22:49

Alethos hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 22:28
Der Affe will die Frucht essen, die dort am Ast hängt, und klettert auf den Baum, greift nach ihr und schnappt sie sich. Geschafft! Ist der nicht-westliche Affe seinem Erfolgstrieb erlegen oder hat er einfach das Richtige gemacht, um das zu erlangen, was er wollte?
Ich würde sagen er hatte einfach Hunger und der Hunger trieb ihn den Baum hoch.
Ich würde stark anzweifeln, dass der Affe aus einer Vorliebe für Erfolg beim Pflücken von Früchten auf den Baum geklettert ist.
Das ist das Tier.
Beim Menschen ist das nochmal anders. Der kennt auch sowas wie Leidenschaften. Das heißt beim Menschen kann das Mittel auch gleichzeitig der Zweck sein.
Vielleicht ist das auch ein wichtiger Unterschied zum Tier.
Alethos hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 22:28
Erfolg ist die notwendige Voraussetzung dafür, dass wir etwas wissen können
Wir müssen lernfähig sein. Lernen können wir aber nicht nur aus Erfolgen.
Sehr viel lernen wir aus Fehlern und "Niederlagen".



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Alethos
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Di 21. Sep 2021, 23:44

Lernen ist ein Erfolg

Ob aus Misserfolgen oder Erfolgen, es bleibt ein Erfolg. Womit wir aber sehen: Erfolge haben gewisse Abhängigkeiten: Ich kann erfolgreich den Atomraketenabwurfknopf drücken, was aber wegen höherrangiger Interessen ein Misserfolg wäre. Nicht alles, was wir lernen, ist ein Erfolg resp. stellt sich der Erfolg ein, wenn wir unsere Habdlungen im Licht dessen betrachten, was wir aus ihnen machen resp. mit ihnen bewirken.



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NaWennDuMeinst
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Mi 22. Sep 2021, 00:49

Alethos hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 23:44
Lernen ist ein Erfolg

Ob aus Misserfolgen oder Erfolgen, es bleibt ein Erfolg. Womit wir aber sehen: Erfolge haben gewisse Abhängigkeiten: Ich kann erfolgreich den Atomraketenabwurfknopf drücken, was aber wegen höherrangiger Interessen ein Misserfolg wäre. Nicht alles, was wir lernen, ist ein Erfolg resp. stellt sich der Erfolg ein, wenn wir unsere Habdlungen im Licht dessen betrachten, was wir aus ihnen machen resp. mit ihnen bewirken.
Du schriebst oben, Erfolg ist die notwendige Vorrausetzung dafür dass wir etwas wissen können.
Erfolg ist die notwendige Voraussetzung dafür, dass wir etwas wissen können
Ich denke nicht, dass das so richtig ist. Denn auch Niederlagen generieren Wissen.
Nun kannst Du natürlich wieder einmal Deine Sprachtricks anwenden und einfach alles in einen Erfolg ummünzen, indem Du einfach alles per Definition zum Erfolg erklärst, selbst den Misserfolg.
Aber das finde ich langweilig. Das ist kein kluges Spiel. Das ist das Spiel bei dem man am Ende genauso viel weiß wie vorher.
Lernen ist ein Erfolg
Nö. Ich will nicht lernen wie es sich anfühlt verstümmelt zu werden. Auf dieses Wissen kann ich gut verzichten und würde ich das erleben, würde ich das auch nicht als "Lernerfolg" bezeichnen. Das klingt auch irgendwie komisch: Er/Sie/Es hat "erfolgreich" gelernt wie es ist verstümmelt zu sein.



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Jörn Budesheim
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Puch hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 21:22
Friederike hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 12:56
Da Du nun den Begriff "Trieb" ins Spiel geworfen hast, möchte ich fragen, ob Du an dem Begriff hängst bzw. ob er Dir wichtig ist? Aus meiner Sicht könnten wir ihn streichen und anstelle dessen "Wunsch" oder "Bedürfnis" einsetzen. Erfolg, Ehrgeiz, Wettstreit, Konkurrieren um, meinetwegen auch Sieg oder Niederlage kann man doch ebensogut unter "Bedürfnis" oder "Wunsch" erörtern, oder würde Dir das quer gehen? Ich frag's deswegen, weil sich das Gespräch in die Richtung zu entwickeln scheint, als stünde der Begriff "Trieb" zur Diskussion.
Nein, ich hänge überhaupt nicht an diesem Begriff - ich hätte ihn schon längst in der Themenüberschrift ersetzt, wenn das möglich wäre, denn auch ich finde ihn etwas unglücklich gewählt. Ein Begriff ist austauschbar, nichts als Schall und Rauch - für mich zählt allein seine Bedeutung.
Hier könnte es ein Missverständnis gegeben haben. Ich denke, dass ihr -Friederike und du - den Ausdruck "Begriff" möglicherweise verschieden versteht. Du schreibst, dass der "Begriff" austauschbar ist und nur die Bedeutung zählt. Wenn ich Friederike richtig verstanden habe, dann fragt sie, ob dir bei dem Ausdruck "Erfolgstrieb" der Bedeutungsaspekt "Trieb" wichtig ist. Und deine Antwort verstehe ich so, dass dir der Aspekt "Trieb" (vom Sinn und von der Bedeutung her) wichtig ist, auch wenn man ein anderes Wort dafür verwenden könnte.

Deswegen wäre es vielleicht nicht falsch, wenn du in wenigen Worten skizzierst, was dir unter dem Ausdruck "Trieb" vorschwebt.



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Jörn Budesheim
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Alethos hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 22:28
Ist der nicht-westliche Affe seinem Erfolgstrieb erlegen oder hat er einfach das Richtige gemacht, um das zu erlangen, was er wollte?
Der Affe lebt von der Hand in den Mund, und gemessen an dem, was man "gemeinhin" unter Erfolg versteht, ist er ein Looser. Denn was versteht man "gemeinhin" unter Erfolg? Ausreichend zum Leben haben? Oder mehr haben als nötig?

Gibt es also eine "kleine" Bedeutung von Erfolg: ein Ziel erreichen nämlich. Und eine "große" Bedeutung von Erfolg: ein besonders großes Stück vom Kuchen ergattern?

Und wie sind die Ziele gesetzt? Verinnertlicht man unreflektiert einfach das, was "gemeinhin" als Erfolg gilt, also das große Stück vom Kuchen. Oder setzt man sich selbst kleine oder große Ziele? Wenn Erfolg heißt: immer mehr, mehr und mehr - kann er dann jemals erfüllt werden?

Vielleicht geht es also einfach um Freiheit. Also darum, das Leben nach eigenen Maß zu gestalten und selbst zu entscheiden, was man als Erfolg verbucht. Denn ein "Trieb" ist das, was gleichsam hinter dem eigenen Rücken geschieht und (fremd-)bestimmt, was man tut. Also gewissermaßen das Gegenteil vom selbstbestimmten Handeln aus "eigenem Antrieb".
Alethos hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 22:28
Ist der nicht-westliche Affe seinem Erfolgstrieb erlegen oder hat er einfach das Richtige gemacht, um das zu erlangen, was er wollte?
Noch mal - ich verstehe dieses Beispiel so: wenn wir handeln, wie gering auch die Ziele sein mögen, die wir zu erreichen versuchen, dann kann, das was wir tun, gelingen oder misslingen. Der Begriff des Erfolgs und des Misserfolgs ist also in den Begriff der Handlung eingeschrieben, denn Handlungsziele können eben erreicht oder verfehlt werden. Das habe ich oben den "kleinen" Begriff des Erfolgs genannt. Der "große" Begriff des Erfolgs bezeichneten demgegenüber dasjenige, was in einem Kulturkreis gemeinhin als Erfolg gilt, zum Beispiel: Karriere machen.



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Mi 22. Sep 2021, 08:24

Erfolg ist laut Wikipedia das "Erreichen selbst gesetzter Ziele". Dass nur selbst gesetzte Ziele (!) Erfolge sein sollen, ist mir zu kurz gesprungen. Auch in der Evolution haben (definitionsgemäß - weshalb es häufig als tautologische Aussage angesehen wird) die jeweils "überlebt" habenden Lebewesen (eben damit) Erfolg, die "ausgestorbenen" Misserfolg. Hier wurde also die Erfolgskategorie auf das Evolutionsgeschehen projiziert (durchaus sinnvoll...). Im übertragenem Sinne, wenn man so will "als ob" hier objektiv "(selbst gesetzte) Ziele" vorlägen, wohingegen man aus wissenschaftlich-biologischer Sicht Teleologie tunlichst aus der Biologie, zumindest was die Evolution angeht, heraushalten sollte. Ein Anthropomorphismus also, welcher aber das Sprechen über diese Phänome anschaulicher und einfacher macht. (Etwa: Die Pflanze "will", das ihre Früchte gefressen werden, "damit" sich ihre Samen verbreiten. "Erfolg" hätte sie definitionsgemäß, wenn ihr "Plan aufgeht", sozusagen. Als ob eine Pflanze so etwas wie einen Willen haben könnte... Nur eben im übertragenen Sinne...)



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Friederike
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Mi 22. Sep 2021, 09:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 22. Sep 2021, 06:53
Puch hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 21:22
Nein, ich hänge überhaupt nicht an diesem Begriff - ich hätte ihn schon längst in der Themenüberschrift ersetzt, wenn das möglich wäre, denn auch ich finde ihn etwas unglücklich gewählt. Ein Begriff ist austauschbar, nichts als Schall und Rauch - für mich zählt allein seine Bedeutung.
[...] Deswegen wäre es vielleicht nicht falsch, wenn du in wenigen Worten skizzierst, was dir unter dem Ausdruck "Trieb" vorschwebt.
... oder aber noch unkomplizierter, sag' einfach @Puch, welche Überschrift Du gerne hättest. Dann wird sie geändert.




Puch

Mi 22. Sep 2021, 09:24

Friederike hat geschrieben :
Mi 22. Sep 2021, 09:11
sag' einfach @Puch, welche Überschrift Du gerne hättest. Dann wird sie geändert.
Aber ich bin doch Puch ... :) Wenn man noch was ändern kann, dann würde ich mich für die schlichte Überschrift "Erfolg" entscheiden. Danke!




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Jörn Budesheim
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Mi 22. Sep 2021, 10:54

Erledigt



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Puch

Mi 22. Sep 2021, 10:58

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 22:03
In welche Richtung soll die Diskussion gehen?
Das überlasse ich euch.




Puch

Mi 22. Sep 2021, 11:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 22. Sep 2021, 10:54
Erledigt
Vielen lieben Dank! 👍




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NaWennDuMeinst
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Mi 22. Sep 2021, 12:37

1+1=3 hat geschrieben :
Mi 22. Sep 2021, 08:24
Erfolg ist laut Wikipedia das "Erreichen selbst gesetzter Ziele". Dass nur selbst gesetzte Ziele (!) Erfolge sein sollen, ist mir zu kurz gesprungen. Auch in der Evolution haben (definitionsgemäß - weshalb es häufig als tautologische Aussage angesehen wird) die jeweils "überlebt" habenden Lebewesen (eben damit) Erfolg, die "ausgestorbenen" Misserfolg. Hier wurde also die Erfolgskategorie auf das Evolutionsgeschehen projiziert (durchaus sinnvoll...). Im übertragenem Sinne, wenn man so will "als ob" hier objektiv "(selbst gesetzte) Ziele" vorlägen, wohingegen man aus wissenschaftlich-biologischer Sicht Teleologie tunlichst aus der Biologie, zumindest was die Evolution angeht, heraushalten sollte. Ein Anthropomorphismus also, welcher aber das Sprechen über diese Phänome anschaulicher und einfacher macht. (Etwa: Die Pflanze "will", das ihre Früchte gefressen werden, "damit" sich ihre Samen verbreiten. "Erfolg" hätte sie definitionsgemäß, wenn ihr "Plan aufgeht", sozusagen. Als ob eine Pflanze so etwas wie einen Willen haben könnte... Nur eben im übertragenen Sinne...)
Evolution ist kein aktiver Prozess, sondern ein passiver. Die Lebewesen passen sich nicht an, sie werden angepasst (von der Umwelt).
Da können wir jetzt lange drüber philosophieren, ob da der Begriff "Erfolg" passt, wenn Jemand passiv angepasst wird.
Aber richtig ist, dass wir das oft so sagen. Wie wir überhaupt Vieles sagen, was bei genauer Betrachtung keinen Sinn ergibt ("Mein Computer denkt, dass....").
Wir Menschen vermenschlichen eben. Wir haben die Neigung alles in menschliche Kategorien zu übersetzen, damit es für uns verständlich wird.
Wir unterstellen der Natur einen Plan, und einer Pflanze eine Überlebens-"Strategie". Und wenn die Strategie aufgeht, war sie erfolgreich.
In Wahrheit ist sie einfach das was bei den natürlichen Selektionsprozessen übrigbleibt.



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NaWennDuMeinst
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Mi 22. Sep 2021, 12:41

Übrigens ist für mich auch interessant was wir als Erfolg betrachten.
Erfolg ist ja auch eine Wertung, die davon abhängt, was wir als positiv oder negativ ansehen.
Ich könnte zum Beispiel auch meinen, dass es bei der Evolution gar keine Misserfolge gibt.
Also aus der Position des Lebens insgesamt heraus betrachtet. Da gehört das Ausserben einfach dazu.
Die einen machen Platz für andere. Das Leben ist dynamisch und als Gesamtheit aller Lebewesen ändert es einfach seine "Gestalt", indem Lebewesen verschwinden und neue hinzukommen.
Es ist weder negativ noch positiv, weder Erfolg noch Misserfolg. Das ist alles einfach Teil der Weiterentwicklung.



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Nauplios
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Mi 22. Sep 2021, 16:25

Puch hat geschrieben :
Mi 22. Sep 2021, 10:58
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 21. Sep 2021, 22:03
In welche Richtung soll die Diskussion gehen?
Das überlasse ich euch.
Das würde allerdings bedeuten, daß die Frage nach dem Erfolg aus ihren beruflichen, privaten und psychologischen Hoheitsgebieten gelöst werden könnte - etwa zugunsten der Frage nach dem Erfolg der Philosophie. ;)




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Friederike
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Mi 22. Sep 2021, 18:37

Puch hat geschrieben :
Mi 22. Sep 2021, 09:24
Friederike hat geschrieben :
Mi 22. Sep 2021, 09:11
sag' einfach @Puch, welche Überschrift Du gerne hättest. Dann wird sie geändert.
Aber ich bin doch Puch ... :) [...]
Da sich Niederlagen auf dem symbolischen Spiel-Feld leichter ertragen lassen, wechsel ich kurz rüber: Damit steht es 2 : 0 für Dich. Bild




Puch

Mi 22. Sep 2021, 19:20

@NaWennDuMeinst, dann stimme ich dir zu, dass Erfolgsdruck, der aus dem Umfeld kommt, ätzend ist. Ich meine aber, egal wie sehr man die Bedeutung des Erfolgs relativieren mag, ein Leben ganz ohne Erfolgserlebnisse macht nicht wirklich Spaß. Zugegeben, es ist schwierig, Erfolg und Anerkennung zu trennen, aber nicht unmöglich. Ich denke, es gibt genügend Situationen, in denen man den Erfolg einfach als solchen genießen kann, auch wenn die Anerkennung das Sahnehäubchen obendrauf wäre (sogar wenn sie sich als Neid äußert). Ich denke aber, dass der Erfolg auch für sich allein einen Wert darstellt. Sowie auch der Sieg ... beispielsweise der Sieg über den inneren Schweinehund, über eine Krankheit, über ein gefährliches Tier, über Gegner/innen in Sport und Wirtschaft oder über Nebenbuhler/innen.

Beginnen wir mit dem Anfang, z. B. wenn der Säugling zum ersten mal an der Flasche saugt. Wenn die Aktion mit einem warmen Strom von Milch und Honig belohnt wird, hat der kleine Mensch ein tolles Erfolgserlebnis. Weitere folgen, wenn sie es schafft, etwas zu zerdeppern, indem sie es auf den Boden fallen lässt (Goethe lässt grüßen) oder einfach nur Krach zu schlagen. Oder wenn sie die ersten selbständigen Schritte schafft - das sieht man daran, dass ab sofort jede Hilfe kategorisch abgelehnt wird. Oder später in der Schule: welches Kind ist wirklich glücklich, wenn es überhaupt kein Erfolgserlebnis hat, weder im Unterricht, noch in der Pause? Ohne behaupten zu wollen, ein Experte auf dem Gebiete der Psychologie zu sein, wage ich die Vermutung, dass man vieles kompensieren kann, aber nicht die totale Erfolglosigkeit auf allen Ebenen.

Ich mache einen Sprung von ein paar Jahrzehnten: wer kennt nicht die Genugtuung und die Steigerung des Selbstwertgefühls, wenn es einem gelingt, die Spülmaschine ohne fremde Hilfe anzuschließen, den neuen Rechner optimal einzurichten, ein gutes Foto zu schießen oder einen prägnanten Satz zu formulieren. Es müssen nicht immer die beruflichen oder öffentlichen Erfolge sein.




Puch

Mi 22. Sep 2021, 22:35

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 22. Sep 2021, 12:37
Evolution ist kein aktiver Prozess, sondern ein passiver. Die Lebewesen passen sich nicht an, sie werden angepasst (von der Umwelt).
So kurz und prägnant habe ich diesen Gedanken, ehrlich gesagt, noch nie gehört!👌




Puch

Mi 22. Sep 2021, 23:00

Ich würde in Abwandlung eines bekannten Spruches sagen: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, er braucht auch Herausforderungen und ja, - auch Erfolge.




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