Erfolg

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Jörn Budesheim
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Do 23. Sep 2021, 07:42

Die Tante fragt den kleinen Johann: "Was willst du denn mal werden?"
Johan antwortet: "Ich würde gerne Konditor werden!"

Der Onkel fragt die kleine Eva: "Was willst du denn mal werden?"
Eva antwortet: "Ich würde gerne erfolgreich werden!"



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Friederike
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Do 23. Sep 2021, 09:04

Meinen frühmorgendlichen Plan, mir einen Kaffee aufzubrühen, habe ich realisieren können - war ich erfolgreich?




Puch

Do 23. Sep 2021, 13:06

Friederike hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 09:04
Meinen frühmorgendlichen Plan, mir einen Kaffee aufzubrühen, habe ich realisieren können...
Herzlichen Glückwunsch!

Auch ich hatte heute schon mein Erfolgserlebnis: ich habe die Ursache für das Versagen einer Deckenleuchte entdeckt und auch schon beseitigt. :D




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Alethos
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Do 23. Sep 2021, 13:11

Schöne Beispiele.

Erfolg hat offensichtlich mit Zielen und Absichten zu tun. Es kann aber auch falsche Ziele geben, deren Erreichen kein Erfolg bedeuten kann (z.B. das Ziel, sich die Hand abzuhacken oder ein Kleinkind beim Kickboxen zu besiegen). Also geht es bei den Zielen auch um ihre Einmittung in Richtigkeit.

Erfolg ist relativ zur Richtigkeit. Ist Erfolg also relativ?



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Puch

Do 23. Sep 2021, 14:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 07:42
Die Tante fragt den kleinen Johann: "Was willst du denn mal werden?" Johan antwortet: "Ich würde gerne Konditor werden!"

Der Onkel fragt die kleine Eva: "Was willst du denn mal werden?"
Eva antwortet: "Ich würde gerne erfolgreich werden!"
Die Logik dieses Beitrags erschließt sich mir nicht wirklich, außer dass es ein (missglückter) Versuch ist, meine erhabene Theorie des Erfolgs durch den Kakao zu ziehen. Ist das die Retourkutsche dafür, dass ich deine Aufforderungen zur Begriffsklärung ignoriert habe?




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NaWennDuMeinst
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Do 23. Sep 2021, 14:47

Alethos hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 13:11
Schöne Beispiele.

Erfolg hat offensichtlich mit Zielen und Absichten zu tun. Es kann aber auch falsche Ziele geben, deren Erreichen kein Erfolg bedeuten kann (z.B. das Ziel, sich die Hand abzuhacken oder ein Kleinkind beim Kickboxen zu besiegen). Also geht es bei den Zielen auch um ihre Einmittung in Richtigkeit.

Erfolg ist relativ zur Richtigkeit. Ist Erfolg also relativ?
Hm. Erfolg ist ja ein positiver Begriff. Das wollte ich ja verdeutlichen mit dem Beispiel, dass man schwer sagen würde, man sei erfolgreich zerhackt worden.
Das sagen wir höchstens mit ironischem oder zynischem Unterton. Die Ironie ergibt sich dann aus dem Widerspruch zwischen dem positiv besetzten Erfolgsbegriff und der negativen Handlung.
Das heißt Erfolg hat was mit Werten, mit Bewertungen zu tun. Das ist kein neutraler, rein deskriptiver Begriff.
Ich will dieses Faß um die Relativität nicht wieder aufmachen. Sagen wir es mal so: Irgendjemand muss eine Vorstellung davon haben was positiv ist und erst dann kann man beim Erreichen dieses Positiven Erfolg haben.



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Friederike
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Do 23. Sep 2021, 15:13

Puch hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 13:06
Herzlichen Glückwunsch! Auch ich hatte heute schon mein Erfolgserlebnis: ich habe die Ursache für das Versagen einer Deckenleuchte entdeckt und auch schon beseitigt. :D
Nachdem ich meinen Kurzbeitrag abgeschickt hatte, las ich einige Stunden später nochmal die Beiträge von gestern und stellte fest, daß Du zuletzt geschrieben hattest, der Mensch würde nicht nur vom Brot, sondern auch von Herausforderungen leben. Eigentlich hätte ich an der Stelle meinen Beitrag wieder entfernen müssen. "Erfolg" ist, wenn wir eine Aufgabe ge"meistert" haben, von der wir selber vorher nicht so ganz genau wußten, ob wir es schaffen oder nicht. Der Weg zum Ziel muß eine Schwierigkeit beinhalten, damit wir uns "erfolgreich" fühlen. Ich teile Deine Ansicht also - nicht jede alltägliche Verrichtung fällt unter "Erfolg".




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Friederike
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Do 23. Sep 2021, 15:37

Puch hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 14:38
[...]meine erhabene Theorie des Erfolgs [...]
Es ist eine Aussage (Theorie) über die Menschen, wie sie sind? Menschen brauchen für ein gutes Leben den "Erfolg". Anders gesagt und pointiert: Menschen machen sich Probleme, um sie lösen zu können. Habe ich das einigermaßen richtig erfaßt?




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Jörn Budesheim
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Do 23. Sep 2021, 16:12

Puch hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 14:38
Die Logik dieses Beitrags erschließt sich mir nicht wirklich ...
Es geht um Logik, stimmt. "Erfolg" und "Konditor" liegen auf verschieden logischen Ebenen. Was wissen wir von Johann und Eva, nachdem sie die Frage beantwortet haben? Von Johan wissen wir etwas recht Konkretes: er will Konditor werden. Von Eva wissen wir entweder nichts oder sehr viel. Nichts (oder nicht sehr viel) wissen wir, wenn sie vielleicht nur einen Spaß gemacht hätte oder etwas in der Art. Sehr viel wüssten wir, wenn wir sehen könnten, dass ihr der Beruf letztlich egal ist, Hauptsache sie hat damit Erfolg, was in der Regel heißt, dass sie ordentlich Patte macht.

Ich hab so etwas in der Art mal live erlebt. Kurz nach dem Abitur saßen viele Eltern und Schüler zusammen und ein junges Mädchen hat laut in die Runde gefragt, was sie werden soll. X, was ihr am Herzen liegen würde oder Y, was ihr zwar nicht am Herzen liegt, aber Geld bringt. Nahezu alle (!!) anwesenden Eltern haben ihr übrigens zu Y geraten! Was du wirst, ist egal, Hauptsache es ist mit Erfolg (=viel Geld) verbunden.

Erfolg ist hier also "heteronom" bestimmt könnte man vielleicht sagen. Nicht aus dem Ziel heraus, das man sich setzt. Sondern durch ein "Meta-Ziel", was über allen Zielen "schwebt" und fremdbestimmt, ob sie als erreichenswert gelten.



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Jörn Budesheim
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Do 23. Sep 2021, 16:18

Alethos hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 13:11
Schöne Beispiele.

Erfolg hat offensichtlich mit Zielen und Absichten zu tun. Es kann aber auch falsche Ziele geben, deren Erreichen kein Erfolg bedeuten kann (z.B. das Ziel, sich die Hand abzuhacken oder ein Kleinkind beim Kickboxen zu besiegen). Also geht es bei den Zielen auch um ihre Einmittung in Richtigkeit.

Erfolg ist relativ zur Richtigkeit. Ist Erfolg also relativ?
Ich hatte schon an ein ähnliches Beispiel gedacht: Gibt es erfolgreiche Massenmörder? Das klingt bloß zynisch. Das heißt für mich, dass sich Erfolg nicht grundsätzlich daran bemessen kann, ob ein Ziel erreicht wurde, sondern der Wert des Ziels muss mitbedacht werden.



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Puch

Do 23. Sep 2021, 16:19

Friederike hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 15:37
Puch hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 14:38
[...]meine erhabene Theorie des Erfolgs [...]
Es ist eine Aussage (Theorie) über die Menschen, wie sie sind? Menschen brauchen für ein gutes Leben den "Erfolg". Anders gesagt und pointiert: Menschen machen sich Probleme, um sie lösen zu können. Habe ich das einigermaßen richtig erfaßt?
Ja, es ist eine Aussage über die Menschen, wie sie sind. Ich kann mich aber nicht erinnern, gesagt zu haben, dass Menschen "sich Probleme machen, um sie lösen zu können." Kannst du das mit einem Zitat belegen?




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Friederike
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Do 23. Sep 2021, 17:14

Puch hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 16:19
Ja, es ist eine Aussage über die Menschen, wie sie sind. Ich kann mich aber nicht erinnern, gesagt zu haben, dass Menschen "sich Probleme machen, um sie lösen zu können." Kannst du das mit einem Zitat belegen?
Ich habe nicht geschrieben, Du habest gesagt, sondern ich habe geschrieben "pointiert" (gesagt), was sich natürlich auf meinen Satz mit den Problemen bezieht. Jetzt kommt die Gegenfloskel (zu Zitatnachweis) im unwohlwollenden Gespräch "lies genau, was ich geschrieben habe".




Puch

Do 23. Sep 2021, 17:49

@Friederike

Ich habe weder gesagt noch gemeint, dass Menschen sich selbst Probleme machen, sondern dass sie erstens Herausforderungen brauchen, die sie zweitens auch bewältigen können.




Puch

Do 23. Sep 2021, 17:59

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 16:18
Erfolg kann sich nicht grundsätzlich daran bemessen, ob ein Ziel erreicht wurde, sondern der Wert des Ziels muss mitbedacht werden.
Warum das? Gibt es nicht auch erfolgreiche Ganoven?




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NaWennDuMeinst
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Do 23. Sep 2021, 18:07

Puch hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 17:59
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 16:18
Erfolg kann sich nicht grundsätzlich daran bemessen, ob ein Ziel erreicht wurde, sondern der Wert des Ziels muss mitbedacht werden.
Warum das? Gibt es nicht auch erfolgreiche Ganoven?
Diese Verwendung ist mir vorhin nicht eingefallen, aber es stimmt, manchmal sagen wir das.
Wir meinen dann, dass er mit seiner "Gaunerrei" erfolgreich war. Das ist dann gesehen aus der Perspektive des Gauners, der zum Beispiel erfolgreich darin war auf illegalem Wege viel Geld zu ergaunern.
Andererseits wissen wir ja auch wie diese Erfolgssträhnen meistens enden. "Erfolgreich" hat in solchen Sätzen - zumindest für mich - deshalb meist einen üblen Beigeschmack.



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Friederike
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Do 23. Sep 2021, 18:15

Ich zitiere Dich in voller Länge als Antwort auf Deine Ablehnung meiner Formulierung "Menschen machen sich Probleme". Außer der Schlange, die eine unerwünschte Herausforderung darstellt, sind die übrigen Probleme doch eher selbst gewählte Herausforderungen.
Puch hat geschrieben :
Mo 20. Sep 2021, 14:58
Meines Erachtens gibt es Erfolgserlebnisse auch wenn niemand zuschaut. Hier einige Beispiele:
  • wenn man in einem Computerspiel eine schwierige Aufgabe meistert
  • wenn man es auf einer einsamen Insel schafft, einer giftigen Schlange den Kopf abzuschlagen
  • wenn man die Lösung eines kniffligen Problems gefunden hat
  • wenn man eine bekannt schwierige Stelle in einer Felswand mit Leichtigkeit überwindet




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Jörn Budesheim
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Do 23. Sep 2021, 18:50

Friederike hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 09:04
Meinen frühmorgendlichen Plan, mir einen Kaffee aufzubrühen, habe ich realisieren können - war ich erfolgreich?
Ja. Zunächst einmal in einem ganzen technischen Sinne: du hast dir ein Ziel gesetzt und es erreicht.

Und dann vielleicht noch in vielen anderen Sinnen: das morgendliche Kaffeekochen und trinken ist für die meisten von uns eine Selbstverständlichkeit, so dass die vielen kleinen Erfolge, die sich darin gleichsam verbergen gar nicht mehr sichtbar werden. Wer einen Sinn dafür hat, kann demgegenüber eine Haltung einnehmen, die diese kleinen Erfolge wieder sichtbar macht und ihren Wert aufscheinen lässt.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Puch

Do 23. Sep 2021, 20:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 18:50
Friederike hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 09:04
Meinen frühmorgendlichen Plan, mir einen Kaffee aufzubrühen, habe ich realisieren können - war ich erfolgreich?
Ja. Zunächst einmal in einem ganzen technischen Sinne: du hast dir ein Ziel gesetzt und es erreicht.

Und dann vielleicht noch in vielen anderen Sinnen: das morgendliche Kaffeekochen und trinken ist für die meisten von uns eine Selbstverständlichkeit, so dass die vielen kleinen Erfolge, die sich darin gleichsam verbergen gar nicht mehr sichtbar werden. Wer einen Sinn dafür hat, kann demgegenüber eine Haltung einnehmen, die diese kleinen Erfolge wieder sichtbar macht und ihren Wert aufscheinen lässt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Friederikes Selbstwertgefühl dadurch gesteigert würde, dass ihr Chef auf der Betriebsfeier folgenden Toast auf sie ausbringt: "Unsere liebe Friederike ist eine unserer fähigsten Mitarbeiterinnen, sie hat nach kurzer Einarbeitungszeit gelernt, wie man den Kaffeeautomaten bedient und sie schafft es jeden Tag aufs Neue, uns zuverlässig mit heißem Kaffee zu beglücken."
Zuletzt geändert von Puch am Do 23. Sep 2021, 21:24, insgesamt 1-mal geändert.




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Alethos
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Do 23. Sep 2021, 20:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 18:50
Und dann vielleicht noch in vielen anderen Sinnen: das morgendliche Kaffeekochen und trinken ist für die meisten von uns eine Selbstverständlichkeit, so dass die vielen kleinen Erfolge, die sich darin gleichsam verbergen gar nicht mehr sichtbar werden. Wer einen Sinn dafür hat, kann demgegenüber eine Haltung einnehmen, die diese kleinen Erfolge wieder sichtbar macht und ihren Wert aufscheinen lässt.
Ich finde, dass wir diese Sichtweise viel zu selten einnehmen und zu vieles für selbstverständlich halten, wobei uns der Sinn für den Wert des Erfolgs abhanden kommen kann. Dieser Wert liegt nicht in den materiellen Dingen und auch nicht in den sich in Superlativen zeigenden Erfolgen - er liegt in der Bedeutung, die wir den Dingen beimessen, weil sie sie für uns haben. Das können ganz kleine Dinge sein, für die wir einen Sinn entwickeln können. Dadurch wird die Welt vielfältiger, anstatt sich zu normieren anhand bestimmter Ideale, z.B. von Ruhm und Reichtum. Wir haben zu sehr daran gewöhnt, dass Erfolg eine ganz bestimmte Form hat.



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Alle lächeln in derselben Sprache.

Puch

Do 23. Sep 2021, 21:21

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 18:07
Puch hat geschrieben :
Do 23. Sep 2021, 17:59
Gibt es nicht auch erfolgreiche Ganoven?
Diese Verwendung ist mir vorhin nicht eingefallen, aber es stimmt, manchmal sagen wir das.
Wir meinen dann, dass er mit seiner "Gaunerei" erfolgreich war. Das ist dann gesehen aus der Perspektive des Gauners, der zum Beispiel erfolgreich darin war auf illegalem Wege viel Geld zu ergaunern.
Andererseits wissen wir ja auch wie diese Erfolgssträhnen meistens enden. "Erfolgreich" hat in solchen Sätzen - zumindest für mich - deshalb meist einen üblen Beigeschmack.
Auch ich bin auf Ganoven nicht gut zu sprechen, ganz und gar nicht. Ich gehöre auch nicht zu denen, die sich für besonders dreiste Coups im Film begeistern. Man muss aber der Tatsache ins Auge sehen, dass es nicht für alle Gauner böse endet. Unsere Wahrnehmung ist dadurch verfälscht, dass nur die aufgedeckten Fälle an die Öffentlichkeit gelangen und dass die Dunkelziffer beträchtlich sein muss. Mein Eindruck ist der, dass in der Wirtschaft eine Menge krummer Dinge laufen, von denen wir gar nichts wissen, da wir nur die Spitze des Eisbergs sehen.




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