Erfolg

[NaWennDuMeinst]

... nur zu Hause rumlümmelt, ohne Schulabschluss, lauter Absagen, keine Freunde, keine Freundin, kein Hobby, keine Perspektive... Das verstehe ich unter totaler Erfolglosigkeit ...

Klingt für mich wie eine mögliche Biografie eines Poeten, der zwar aus seiner Zeit herausgefallen ist, aber wunderbar dichte Text schreibt.

Ja, zum Genie fehlt ihm nur noch die Gabe des Saufens.

Tja, so ist das. Der Eine ackert sich sein ganzes Leben krumm und bleibt trotzdem nur ein unbedeutender Wicht, und Anderen fliegt der Erfolg zu. Muss wohl an den Genen liegen.

[Puch]

Weil du Einwände regelmäßig abtust.

Interessanter Einwand, ich werde mal den ganzen thread durchlesen und darüber nachdenken ... habe ich inzwischen getan, ich habe eher den Eindruck, dass mir die Argumente ausgegangen sind. Um ehrlich zu sein: es fühlt sich nicht wie ein Sieg an, sondern eher wie eine Aufgabe, aber ich finde es sowieso schwierig, Spieler und Schiedsrichter zugleich zu sein.

[Puch]

War das jetzt ein Erfolg für Dich?

Keine Ahnung - ich bin da etwas unsicher. Was würdest du sagen, wer hat die Partie für sich entschieden?

[Nauplios]

Das war sowieso ein Irrweg.

Die Frage, wer Recht hat, finde ich uninteressant und außerdem unphilosophisch. Daher schlage ich vor, dass wir diese Frage offen lassen.

Unabhängig vom konkreten Fall:

Ausflüge in die Tierwelt - da sind wir bei Äsop. Im Phaidon berichtet Plato davon, daß Sokrates im Gefängnis die äsopischen Fabeln in Verse zu bringen versucht. Das fabula docet, die Botschaft einer Fabel wurde als Anamythion oder Epimythion der Fabel vorangestellt oder ihr angehängt.

Irrwege - gehören in der Philosophie zum humanum. Gründe, sie verächtlich zu machen, mögen sich finden, doch lassen sich an ihnen Welt- und Selbstverhältnisse studieren, läßt sich Menschliches verstehen.

[Jörn Budesheim]

die Argumente

Wann ist ein Faden ein Erfolg? Kömmt drauf an, in welcher Hinsicht.

• Wir sind jetzt bereits auf Seite 7 des Fadens. Das Thema hat also einigermaßen funktioniert. Ein Erfolg.
• Einige werden bisher nicht intensiv über das Thema nachgedacht haben und hatten jetzt die Chance für ein paar Anregungen. Ein Erfolg.
• Deine These wurde nicht gerade bei allen begeistert aufgenommen, das hat dir aber Gelegenheit gegeben, sie vielleicht anders zu formulieren oder hier und da zu justieren. Ein Erfolg.
• Manche hier rechnen auch Kleinigkeiten als Erfolg, Dinge, die du anscheinend nicht unbedingt damit verbunden hast. Das heißt, du konntest dein Begriffsverständnis erweitern. Ein Erfolg.
• Abstrakter formuliert: Es gab Dissens, also verschiedene abweichende Perspektiven. Ein Erfolg.
• ...

[Jörn Budesheim]

Die Frage, wer Recht hat, finde ich uninteressant und außerdem unphilosophisch. Daher schlage ich vor, dass wir diese Frage offen lassen.

In der Philosophie geht es - wie in den anderen Wissenschaften auch - um die Wahrheit, wie ich finde. Wer die Wahrheit trifft oder sich ihr annähert, hat recht gegenüber dem, der sie verfehlt oder sich von ihr entfernt. Daran kann ich nichts Unphilosophisches sehen.

(Es gibt jedoch ein weit verbreitetes Phänomen (in der Philosophie, aber nicht nur da): "die Angst vor der Wahrheit" und das gleichnamige Buch von Paul Boghossian, das sich als Plädoyer gegen Relativismus und Konstruktivismus versteht, ist geeignet, diese Angst zu nehmen.)

[Nauplios]

Um ehrlich zu sein: es fühlt sich nicht wie ein Sieg an, sondern eher wie eine Aufgabe, aber ich finde es sowieso schwierig, Spieler und Schiedsrichter zugleich zu sein.

Aufgabe - vermutlich im Sinne des: ein Spiel aufgeben.

(Aufgabe - im Sinne von: ich mache etwas zu meiner Aufgabe, gefällt mir besser.)

Wie schön, daß es für den, der aufgibt (im ersten Sinne) manchmal Trost-Preise gibt. Ein solcher Trostpreis kann darin bestehen, daß ein Irrweg in der Philosophie nicht vergeblich gegangen wird. Man hat sich vielleicht verirrt, aber man hat gegebenenfalls auch eine Denklandschaft entdeckt, bestenfalls ein wenig kartographiert.

[Puch]

Wann ist ein Faden ein Erfolg? Kömmt drauf an, in welcher Hinsicht.

• Wir sind jetzt bereits auf Seite 7 des Fadens. Das Thema hat also einigermaßen funktioniert. Ein Erfolg.
• Einige werden bisher nicht intensiv über das Thema nachgedacht haben und hatten jetzt die Chance für ein paar Anregungen. Ein Erfolg.
• Deine These wurde nicht gerade bei allen begeistert aufgenommen, das hat dir aber Gelegenheit gegeben, sie vielleicht anders zu formulieren oder hier und da zu justieren. Ein Erfolg.
• Manche hier rechnen auch Kleinigkeiten als Erfolg, Dinge, die du anscheinend nicht unbedingt damit verbunden hast. Das heißt, du konntest dein Begriffsverständnis erweitern. Ein Erfolg.
• Abstrakter formuliert: Es gab Dissens, also verschiedene abweichende Perspektiven. Ein Erfolg.
• ...

Toll, dann habe ich jetzt 5 Punkte?

[Puch]

In der Philosophie geht es - wie in den anderen Wissenschaften auch - um die Wahrheit, wie ich finde.

Das wäre aber ein anderes Thema, bzw. deren vier:

Was ist Philosophie?
Was ist Wissenschaft?
Was ist Wahrheit in der Philosophie?
Was ist Wahrheit in der Wissenschaft?

[Jörn Budesheim]

Toll, dann habe ich jetzt 5 Punkte

At least...

[NaWennDuMeinst]

War das jetzt ein Erfolg für Dich?

Keine Ahnung - ich bin da etwas unsicher. Was würdest du sagen, wer hat die Partie für sich entschieden?

Es kommt alles auf die Erwartungshaltung an. Meiner Erfahrung nach ist es in philosophischen Diskussionen selten so, dass Du mit Deiner Theorie um die Ecke kommst, und als Antwort bekommst Du Applaus und Sprüche wie "Wahnsinn, dass wir da nicht selbst drauf gekommen sind". In der Regel wirst Du erstmal mit einer Flut von Gegenargumenten bombadiert. Das ist erstmal ziemlich einschüchternd und unter Umständen auch frustrierend, wenn man von breiter Akzeptanz ausgegangen ist.
Du solltest Dich davon aber nicht unterkriegen lassen. Gegenargumente helfen Dir deine Position zu verfeinern und auszubauen. Dazu gehört auch, dass man Teile aufgibt, weil sie bei näherem Nachdenken nicht haltbar sind.
Oder so wie Jörn es formuliert hast: Du bist am Ende so oder so der Gewinner. Du gehst aus so einer Diskussion klüger hervor.

[NaWennDuMeinst]

Irrwege - gehören in der Philosophie zum humanum. Gründe, sie verächtlich zu machen, mögen sich finden, doch lassen sich an ihnen Welt- und Selbstverhältnisse studieren, läßt sich Menschliches verstehen.

Ach naja. Ein Irrweg ist erstmal nur ein Irrweg. Jemand irrt. Das ist keine Schande (passiert mir auch dauernd).
Aber es ist auch Niemandem damit geholfen wenn man ihn in einer Position bestärkt die eigentlich gar nicht sinnvoll aufrecht zu erhalten ist.

[Nauplios]

Ein Greis fällte einst Holz, lud es sich auf und ging eine lange Strecke. Der Weg ermüdete ihn. Er lud seine Last ab und rief nach dem Tod. Der erschien alsbald und fragte, weshalb er ihn gerufen habe. Der Greis antwortete: Um mir die Last wieder aufzuladen.

Wenn man diese Fabel des Äsop liest, hält man inne. Man zögert, denn die Antwort, die der Greis dem Tod gibt, ist nicht die, die man aus der vorangegangenen Grundkonstellation erwartet. Der Greis ist ermüdet von der langen Wegstrecke. Er ruft nach dem Tod. Als der erscheint, bittet ihn der Greis jedoch nicht um endgültige Erlösung von der Last, sondern um das Gegenteil: "um mir die Last wieder aufzuladen" (ἵνα τὸν φόρτον μοι ἐπιθήσεις).

"Als der erscheint" - die Verwendung der Temporalformen im griechischen Original läßt den Zeitunterschied zwischen dem Moment als der Greis den Tod ruft und dem Moment als dieser erscheint (τοῦ δὲ Θανάτου φανέντος) etwas deutlicher hervortreten als es das deutsche "als der erscheint" nahelegt. Zwischen Rufen und Erscheinen ist zwar wenig Zeit vergangen doch jedenfalls so viel Zeit, daß der Greis sich besinnt. Er ist nachdenklich geworden. Die Erlösung durch den Tod zu erbitten, den er doch soeben noch gerufen hatte, erscheint ihm nun als Irrweg. Diese Nachdenklichkeit löst die Fabel auch beim Leser aus. Denn der Leser steht ja in der Situation, daß die Fabel für ihn eine überraschende Wendung nimmt. An keiner Stelle der Fabel wird ein Hinweis auf die Gedanken des Greises gegeben. Was ihn genau veranlaßt hat, den Tod nicht um Erlösung zu bitten, sondern darum, ihm die Last wieder aufzuladen, erfährt der Leser nicht. Seine eigene Nachdenklichkeit ist gefordert. Die Nachdenklichkeit des Greises setzt sich fort in der Nachdenklichkeit des Lesers.

Der Greis ist einer, "der in der Verzögerung den Gewinn erfährt, den erst sie zuläßt." (Hans Blumenberg; Nachdenklichkeit)

Das Zögern, das in der Nachdenklichkeit beschlossen ist, erweist sich als Gewinn. Es ist nicht Ausweis der Schwäche, sondern ermöglicht, über den Irrweg (den Tod um Erlösung von der Last zu bitten) noch einmal nachzudenken. Die Nachdenklichkeit des Greises hat zum Gewinn sein Weiterleben - wenn auch unter der Einschränkung, daß ihm die Last wieder aufgeladen wird.

Auf diesen Aufschub, auf dieses Zögern kommt es an. Es gehört zum Wesen der Nachdenklichkeit, gegen das schnelle Einrasten von Ja/Nein, falsch/richtig, wahr/unwahr ... mißtrauisch, skeptisch zu bleiben, sich Nachdenklichkeit zu gestatten, den Irrweg nicht schlechterdings als den Irrtum abzutun. Daß der Greis die Last nicht mehr tragen kann, von ihr ermüdet ist, den Tod herbeiruft, all das ist ja vor allem eines: zutiefst menschlich.

Denken wir uns den Ausgang der Fabel einmal so: "Als der Tod erscheint" ... nimmt er seine Sense und noch bevor der Greis ein Wort des Widerrufs sagen kann, hat der Tod sein Handwerk vollendet. Der Tod wäre rigoros. Kein Zögern.

Philosophie als eine Form der Nachdenklichkeit zu betrachten (natürlich nicht als einzige Form), Rigorismen der Moral, der Wahrheit ... skeptisch gegenüber zu sein, hat damit zu tun, Menschliches nicht verloren zu geben. Die "kleine Humanität" wird in der Fabel "Der Greis und der Tod" auf allerengstem Raum entfaltet.

[Nauplios]

Das Epimythion der Fabel liest sich übrigens im Corpus Fabularum Aesopicarum so:

"Die Fabel zeigt, dass jeder Mensch das Leben liebt, selbst im tiefsten Unglück."

Es ist keine direkt falsche Übersetzung, wohl jedoch eine freie. Urschrift:

ὁ λόγος δηλοῖ, ὅτι πᾶς ἄνθρωπος φιλοζωεῖ, κἂν δυστυχῇ λίαν.
Wörtlich: "Der Logos zeigt, daß ..."

Varianten sämtlich:

ὁ μῦθος δηλοῖ, ὅτι ...
Wörtlich: "Der Mythos zeigt, daß ..."

Man sieht hier, daß λόγος und μῦθος benutzt werden, wenn es um das geht, was die Fabel lehren soll. Das ist kein rein philologischer Befund. Die Grenzlinie zwischen Mythos und Logos ist imaginär.

Die Enttäuschungen, die mit dem Irrweg einhergehen, sind des Studiums wert, weil aus ihnen die geschichtlichen Sinnhorizonte entfaltet werden können, die Verstehen ermöglichen. Die Geschichte der Philosophie ist eine von Fabeln, von erfundenen Gesprächen, von Lehrgedichten, von Essays, Meditationen, Glossen, Gleichnissen, Anekdoten. Es hat wohl auch mit Interessen zu tun, ob und wie man mit diesem Bestand umgeht. Einübung in Nachdenklichkeit - so könnte man vielleicht das Philosophieren charakterisieren. Andere Akzentuierungen sind sicher möglich. Die Pluralität der Sichtweisen und Perspektiven auf das philosophische Treiben - das wäre eine Erfolgsgeschichte.

[Puch]

Aus der bisherigen Diskussion haben sich für mich ein paar Fragen herauskristallisiert. Ich habe sie weiter unten aufgelistet, da sie möglicherweise auch für andere von Interesse sein könnten. Falls nicht, einfach ignorieren:

Was ist Philosophie? Ist es die Liebe zur Wahrheit?

Was ist Wahrheit? Sind es die eigenen Überzeugungen?

Was ist Irrtum? Sind es die abweichenden Überzeugung der anderen?

Wer hat recht? Wer die eigenen Überzeugungen teilt?

Wer hat unrecht? Wer den eigenen Überzeugungen widerspricht?

[NaWennDuMeinst]

A: "Es gibt ein Erfolgs-Gen".
B: "Das ist doch aber eine Aussage aus der Genetik, also der Biologie"
A: "Ja."
B:: "Aber es konnten noch nie Erfolgsgene im Genom festgestellt werden. Wo genau sollen die denn sein?"
A: "Das ist unphilosophisch".
B: "??????"

[Puch]

Meistens ist es nicht ein einzelnes Gen sondern eine Kombination verschiedener Gene, die ein Merkmal festlegen.

[Puch]

möglicherweise sind die Unterschiede in den Gehirnen der Primaten bereits von Geburt an vorhanden und geben somit den Ausschlag dafür, wer zum Alphatier wird und wer nicht. (Stangl, 2021).

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2021). Dominanzstreben erworben oder angeboren? – arbeitsblätter news. Werner Stangls Arbeitsblätter-News.
WWW: https://arbeitsblaetter-news.stangl-tal ... angeboren/ (2021-09-29).

[NaWennDuMeinst]

Meistens ist es nicht ein einzelnes Gen sondern eine Kombination verschiedener Gene, die ein Merkmal festlegen.

Ja, eben. Und allein bei nur 3 Genen sind die Kombinationsmöglichkeiten gigantisch. Allein schon deshalb ist sowas wie ein Erfolgs-Gen eigentlich so ziemlich ausgeschlossen.

[NaWennDuMeinst]

möglicherweise sind die Unterschiede in den Gehirnen der Primaten bereits von Geburt an vorhanden und geben somit den Ausschlag dafür, wer zum Alphatier wird und wer nicht. (Stangl, 2021).

Jaja. Etwas Ähnliches habe ich woanders auch schon mal gehört. Möglicherweise sind die Unterschiede in den Gehirnen von Mann und Frau von Geburt an vorhanden und geben den Ausschlag dafür was Frauen und Männer können und können sollen.
Solche Thesen halten sich hartnäckig, obwohl man eigentlich weiß, dass das Quatsch ist.