Erfolg

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Jörn Budesheim
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Mo 29. Nov 2021, 09:52

1+1=3 hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 09:17
Das eine schließt das andere ja nicht aus...
Das Eine ist die Bedingung des Anderen, meine ich. Ich vermute nur biologische Wesen, bei denen je etwas auf dem Spiel steht, die Lust und Leid kennen, können auch "ethische Wesen" sein.




1+1=3
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Mo 29. Nov 2021, 10:28

"Reflektierte/selbstreflektierende Biologie" sozusagen...




Puch

Mo 29. Nov 2021, 10:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 09:52
... nur biologische Wesen... können auch "ethische Wesen" sein.
Es zu können, mag ja eine notwendige Bedingung sein, ist es aber auch eine zureichende Bedingung? Reicht es aus, etwas zu können, um als Beweis dafür zu dienen, dass es auch getan wurde. Ist ein potentieller Mörder ein Mörder?




Puch

Mo 29. Nov 2021, 15:43

Die Gesetze der Natur sind nicht identisch mit denen der Moral, meines Wissens widersprechen sie sich sogar in einigen Punkten.




1+1=3
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Mo 29. Nov 2021, 16:48

Puch hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 10:41
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 09:52
... nur biologische Wesen... können auch "ethische Wesen" sein.
Es zu können, mag ja eine notwendige Bedingung sein, ist es aber auch eine zureichende Bedingung? Reicht es aus, etwas zu können, um als Beweis dafür zu dienen, dass es auch getan wurde. Ist ein potentieller Mörder ein Mörder?
Diese Potentialität ist die Grundlage oder eben Möglichkeitsbedingung von Freiheit, nebenbei gesagt.




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NaWennDuMeinst
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Mo 29. Nov 2021, 22:46

1+1=3 hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 16:48
Puch hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 10:41
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 09:52
... nur biologische Wesen... können auch "ethische Wesen" sein.
Es zu können, mag ja eine notwendige Bedingung sein, ist es aber auch eine zureichende Bedingung? Reicht es aus, etwas zu können, um als Beweis dafür zu dienen, dass es auch getan wurde. Ist ein potentieller Mörder ein Mörder?
Diese Potentialität ist die Grundlage oder eben Möglichkeitsbedingung von Freiheit, nebenbei gesagt.
Und damit wären wir dann am Grunde der These "Alle Menschen streben nach Erfolg" angekommen.
Nun weiß man auch, warum dieser These hier so vehement widersprochen wird.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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1+1=3
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Mo 29. Nov 2021, 23:11

Warum? Weil Menschen unfrei sind?




Puch

Mo 29. Nov 2021, 23:37

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 22:46
Nun weiß man auch, warum dieser These hier so vehement widersprochen wird.
Ja, das dürfte inzwischen klar: weil jemand euer infantiles Weltbild nicht teilt.

Viel Spaß noch in eurem philosophischen Kindergarten ...




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NaWennDuMeinst
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Di 30. Nov 2021, 00:30

1+1=3 hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 23:11
Warum? Weil Menschen unfrei sind?
Weil in der These "Alle Menschen streben nach Erfolg" Freiheit gar nicht vorkommt.
Das Interessant hier ist, dass ein Mensch sich auch dazu entscheiden kann nicht frei zu sein.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 30. Nov 2021, 01:04, insgesamt 1-mal geändert.



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NaWennDuMeinst
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Di 30. Nov 2021, 00:58

Puch hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 23:37
philosophischen Kindergarten ...
Der Mensch strebt nach Erfolg. Er kann gar nicht anders.

Ich würde sagen das ist in der Tat philosophische Kinderstube.
Es ist Zeit da rauszuwachsen.
Ich würde damit beginnen - so wie es dir hier mehrfach vorgeschlagen wurde - den Begriff "Erfolg" näher zu untersuchen.
Erfolg als naturalistisches, biologistisches Prinzip ist nicht das Ende der Fahnenstange.
Der Begriff lässt sich nicht in der Art reduzieren, wie z.B. der Begriff "atmen".
Auch von Bedeutung ist das "Streben". Man kann natürlich in allem ein Streben vermuten.
Aber das ist eine sehr menschliche Sichtweise. Wonach strebt denn die Natur? Und welcher "Wille" treibt sie an?
Der Natur ein Streben zu unterstellen ist schon recht fragwürdig. Und wie ist das denn nun mit der menschlichen Natur?
Streben wir denn danach zu atmen, oder atmen wir einfach?
Und wenn wir dann doch nach etwas streben, ist das dann so wie atmen?
"Streben nach" impliziert doch einen Willen (zu etwas). Und ist dieser Wille dann aber frei?
Wenn er frei ist, können wir dann auch nach etwas anderem streben (als zum Beispiel nach Erfolg?).
Und wenn er nicht frei ist, wie begründen wir dann dieses "Streben". Können wir es dann überhaupt ein "Streben" nennen?

Deine Behauptung wirft ganz unvermeidbar viele Folgefragen auf, denen Du dich aber komplett verweigerst.
Über das was auf das was Du behauptest folgt, willst Du nicht nachdenken. Das ist dann ein "anderes Thema".
Der Mensch ist ein Erfolgsroboter. Bums. Aus.
Das hat er in den Genen (so wie atmen) und folglich ist er gezwungen wie der Hamster im Rad hinter dem Erfolg herzurennen.
Das kannst Du gerne meinen. Aber mir ist das als philosophische These und Menschenbild zu simpel, zu primitiv, zu ignorant.
Ich denke der Mensch ist komplexer. Und auch freier.



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Jörn Budesheim
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Puch hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 23:37
weil jemand euer infantiles Weltbild nicht teilt.
Die anderen Kinder teilen kein Weltbild. Das weiß ich, weil es darüber schon ausführliche Diskussionen gab. Ich z.b. habe gar kein Weltbild und ich glaube auch nicht, dass man eins braucht, noch dass man eins haben kann. Aber das ist ein anderes Thema.




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Jörn Budesheim
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Di 30. Nov 2021, 08:50

Zur Info: Puch hat darum gebeten, sein Konto zu löschen.




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Jörn Budesheim
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Di 30. Nov 2021, 09:17

Wir können das Thema offen lassen und weiterführen, sollten aber (jetzt besonders) jedes ad hominem vermeiden, meine ich.




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NaWennDuMeinst
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Di 30. Nov 2021, 10:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 30. Nov 2021, 09:17
Wir können das Thema offen lassen und weiterführen, sollten aber (jetzt besonders) jedes ad hominem vermeiden, meine ich.
Vielleich sollten wir einfach vermeiden miteinander zu reden?
Dass Andere meine Thesen für ausbaufähig halten muss ich mir hier ja auch jeden Tag anhören.
Wenn das schon unzulässig ist, dann fürchte ich fallen hier 80% der Konversationen weg.



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Jörn Budesheim
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Di 30. Nov 2021, 11:38

Ich meinte was anderes. Jetzt, wo Puch weg ist, sollte man Antworten, die man an ihn "adressiert" besonders gut bedenken.




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NaWennDuMeinst
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Di 30. Nov 2021, 11:54

*kopfschüttel*
Ich sehe keinen Grund Jemanden zu adressieren, der hier nicht mehr schreibt.
Und das Thema selbst finde ich jetzt auch nicht so spannend, dass ich das unbedingt fortsetzen will.
Vielleicht in einem anderen Kontext in einem neuen Thread.



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Ottington
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Di 30. Nov 2021, 13:41

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 30. Nov 2021, 00:30
1+1=3 hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 23:11
Warum? Weil Menschen unfrei sind?
Weil in der These "Alle Menschen streben nach Erfolg" Freiheit gar nicht vorkommt.
Das Interessant hier ist, dass ein Mensch sich auch dazu entscheiden kann nicht frei zu sein.
Hallo NaWennDuMeinst,

Wenn man unter "streben" die innere Überzeugung versteht, eine Veränderung würde zur Verbesserung einer Situation beitragen, dann wäre doch diese Überzeugung alleine nur denkbar, wenn man frei ist.
Freiheit wäre dann eine notwendige Voraussetzung für Überzeugungen, die zur Wertbestimmung führen und zu Veränderung und dem potentiellen Erfolg. Und da unsere Ansichten und unsere Überzeugungen die Ursache für uns Handeln sein dürften, könnte man auch sagen, dass hinter jedem Handeln eine Überzeugung steht, die auf Erfolg abzielt.

Damit wäre es widersprüchlich zu sagen, dass ein Mensch sich (aus freien Stücken) dazu entscheidet, nicht frei zu sein.




Marlow

Di 30. Nov 2021, 18:24

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 30. Nov 2021, 00:58
Ich würde damit beginnen, den Begriff "Erfolg" näher zu untersuchen.
Exzellenter Ansatz, ich habe auf Wikipedia folgendes herausgefunden:

Erfolg = Erreichen gesetzter Ziele, der Gegensatz = Misserfolg.

Erfolg liegt vor, wenn die subjektiven Bedürfnisse, Erwartungen oder Wünsche eines Individuums mit den objektiven Situationen und Umständen in Einklang gebracht werden. Wesentliche Faktoren für nachhaltige Erfolge sind Selbstbild, Sozialverhalten, Intelligenz, Wissen, Kultur und Motivation.

Der durch ein bestimmtes Verhalten hervorgerufene Erfolg kann zu einer positiven Verstärkung der Motivation – dieses Verhalten zu wiederholen – führen (siehe aber auch Korrumpierungseffekt). Umgekehrt können Misserfolge tendenziell zu einer Demotivation (negative Verstärkung) führen.

Im Sport kann die Zielerreichung genau gemessen werden. Erfolg liegt hier vor, wenn Sportler im Wettkampf Sieger werden, etwa beim Laufsport die Ziellinie als Erster durchlaufen, beim Weitsprung die größte Weite erzielen oder beim Fußball mehr Tore schießen als der Gegner. Der Erfolg wird hier gemessen durch Zeitmessung oder Maßeinheiten wie Länge oder Anzahl.

Erfolg ist in Buchhandel, Musik oder Theater auch dadurch messbar, dass von Büchern mehrere Auflagen gedruckt werden und sie in Bestsellerlisten erscheinen, Musikstücke in Hitparaden auftauchen (und dort zum Nummer-eins-Hit werden) oder ausverkaufte Aufführungen in Oper oder Theater mit heftigem Applaus quittiert werden.

Persönliche Erfolge und positive Verstärkung können ganz unterschiedlich sein, beispielsweise findet man sie im privaten sozialen Bereich eines Menschen (Erfolg durch Anerkennung in Beziehungen, Partnerschaft etc.) oder im (sozialen) Bereich wie Beruf (eindrucksvolle Schulnoten oder wissenschaftliche Publikationen, Gewinn etc.). Allgemein lässt sich jedenfalls sagen, dass Erfolg mit gleichzeitiger Anerkennung zur Prägung des Selbstbewusstseins führt. Parallel dazu ist außerdem festzustellen, dass mit Erfolg gleichzeitig auch Verantwortung wachsen kann, da es zum Beispiel bei Erfolg zum Wachsen der Erwartungshaltung der Umwelt kommen könnte.

Wird Erfolg über andere Aspekte des Lebens gestellt, kann von Erfolgssucht gesprochen werden. Diese führt zur Beeinträchtigung sozialer Beziehungen.

Seit sozialer Abstieg und fehlende Erfolgschancen die deutsche Wirklichkeit prägten, wird an der Erfolgsideologie starke Kritik geäußert, so von den Autoren Alexander Dill, Christiane Zschirnt und Alexander von Schönburg.

Ziele:

- Persönliche Ziele, z. B. materielle Ziele (Einkommen, Karriere) oder immaterielle Ziele (Anerkennung, Glück, das Erreichen eines Ideals)

- Unternehmensziele, z. B. Gewinnmaximierung

Das Flow-Konzept von Csíkszentmihályi: "Demnach stellt sich eine Art Glücksgefühl ein, wenn die Fähigkeiten des Menschen in gleichem Maße wachsen wie die Herausforderungen. Steigen diese Anforderungen aber schneller als die Fähigkeiten, kommt es zu Stress oder sogar zum Burnout-Syndrom. Umgekehrt, wenn also Herausforderungen wesentlich niedriger sind als die Fähigkeiten, kommt es zur Langeweile. Fehlt es sowohl an Herausforderungen als auch an Kompetenzen, stellt sich ein Gefühl der Apathie ein." (Wiki)

Arten des Erfolgs:

- Teilerfolg
- Achtungserfolg
- Heilerfolg
- Scheinerfolg
- Persönlicher Erfolg
- Führungserfolg




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Jörn Budesheim
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Lauter Erfolge

Das erfolgreiche Lesen eines Gedichtes
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Mi 1. Dez 2021, 09:40

Ottington hat geschrieben :
Di 30. Nov 2021, 13:41
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 30. Nov 2021, 00:30
1+1=3 hat geschrieben :
Mo 29. Nov 2021, 23:11
Warum? Weil Menschen unfrei sind?
Weil in der These "Alle Menschen streben nach Erfolg" Freiheit gar nicht vorkommt.
Das Interessant hier ist, dass ein Mensch sich auch dazu entscheiden kann nicht frei zu sein.
Hallo NaWennDuMeinst,

Wenn man unter "streben" die innere Überzeugung versteht, eine Veränderung würde zur Verbesserung einer Situation beitragen, dann wäre doch diese Überzeugung alleine nur denkbar, wenn man frei ist.
Genau. Freiheit bedeutet aber immer auch, dass wir uns dagegen entscheiden können.
Damit wäre es widersprüchlich zu sagen, dass ein Mensch sich (aus freien Stücken) dazu entscheidet, nicht frei zu sein.
Wenn ein Mensch sich (freiwillig, denn niemand zwingt ihn dazu) selbst als ein Mensch denkt, der nicht anders kann als nach Erfolg zu streben, dann begreift er sich selbst als unfrei, oder?

Mir geht es hier um eine wie ich finde unzulässige Vermischung der Begriffe die sich gegenseitig ausschliessen. Einerseits wird dieses Erfolgsstreben als zur menschlichen Natur zugehörig gesehen.
"Natur" suggeriert dabei etwas Unumgängliches. Es ist so, wir sind so, unsere Natur zwingt uns dazu.
Andererseits impliziert der Begriff "streben", so wie ich ihn verstehe, Freiheit, also das Gegenteil von Zwang.
Wir streben z.B. nicht danach zu atmen. Wir tun es einfach. Das heißt "streben" verwenden wir eigentlich nicht wenn es um etwas Unausweichliches geht.

Das wäre zu klären. Ist der Mensch nun gezwungen nach Erfolg zu streben oder nicht?
Ist das wirklich Teil seiner Natur (wie atmen) oder ist es etwas für das er sich entscheidet?
Und wenn es etwas ist wozu er sich in Freiheit entscheidet, dann kann er sich doch auch dagegen entscheiden, und dann wäre die Formel "Alle Menschen streben nach Erfolg" hinfällig, zumindest dann wenn man das als eine Art Naturzustand versteht. Dann wäre die Formel wohl eher "Alle Menschen haben die Möglichkeit nach Erfolg zu streben" (aber auch das wäre fragwürdig, weil für Möglichkeiten auch äußere Gegebenheiten vorhanden sein müssen, gewisse Bedingungen müssen erfüllt sein).



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